Боеготовность РККА перед Великой Отечественной Войной (1 сентября 1939 - 22 июня 1941).

[Sprachfuehrer]

Солонин приходит на помощь Бризу.

не вижу, чем солонин Бризу помог?

солонин пишет: у одной альтернативной гипотезы, которая при правильном подборе фактов (!) может превратиться в истину, есть критики - бестолковые, гораздо глупее самого солонина, но нет ... другой альтернативной гипотезы.

Бризу же требуется дать ответ на вопрос о якобы публикации якобы захваченных планов. солонин невольно подставляет Бриза: мол, поверь мне, резун прав и всемогущ, возражения резуну смешны, а сами возражатели - просто редиски

ну что же, давайте перейдемот слов к делу. вот так выглядели публикации трофейных документов, в данном случае французских:

резун утверждает, что немцы показали всему миру советские планы.
редиска спрашивает: где и когда? :aplodir:

 

[Влад]

Я хоть и не резунист, но давайте действительно попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

 

[Bumerangonix]

Я хоть и не резунист, но давайте действительно попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

c чего вы взяли что наступательной ,,,???
это уже не верная вводная
да была подготовка к войны и это понимали, и если вы внимательно читали пропоганду того времени в СССР то заметили бы ))) маленький момент "дадим отпор врагу, потом малой кровью по чужой земле" так вот все резунисты первую часть всегда пропускают как "незначительную" или просто в упор не видят )))

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

"В.М. Молотов в середине 1970-х о начале Войны говорил : «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. … Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А.Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». — Ф.Ч., «140 бесед с Молотовым»). … Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! — Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»

P. S. И ещё немного о «боевых готовностях» и о том, что значит в мировой политике объявление в Армии, такой крупной страны, как СССР-Россия, для нескольких округов Директивы (приказа) о приведении этих округов в состояние хотя бы «повышенной», или тем более «полной боевой готовности». Вроде бы, году в 1982, в мае, президент США Р.Рейган не захотел принять нашего министра иностранных дел А.А.Громыко. Тогда в СССР объявили о проведении учений в центральных округах (не приграничных), с привлечением приписников. У побережья США также «невзначай» всплыли пара АПЛ с ядерными ракетами. После этих невинных телодвижений Советского Союза, президент США тут же пригласил к себе министра иностранных дел СССР."

 

[MRJING]

Bumerangonix
Ну тут ещё можно вспомнить политический аспект. Даже Германия на официальном уровне отражала агрессию Польши.

 

[Врач]

Bumerangonix
Ну тут ещё можно вспомнить политический аспект. Даже Германия на официальном уровне отражала агрессию Польши.

Есть исторический факт: Германия напала на Польшу 1 сентября 1939г.
Есть другой исторический факт: Германия напала на СССР 22.06.1941г.
Исторического факта о том, что СССР напал на Германию нет. И все рассуждения на тему, что было бы если бы.... из разряда рассуждений про бабушку, которая при наличии колес была бы дилижансом.

 

[MRJING]

Врач
И что из этого?
Любителей Альт-истории полно и именно обсуждая возможности можно понять все условия приведшие к историческому результату.

 

[Влад]

Я не понимаю одного: как можно готовиться к оборонительной (?) войне и оказаться совершенно неподготовленными к нападению немцев (с этим, надеюсь, никто не спорит)? То есть, к чему готовились, то и прозевали? Никому это не кажется странным?
Продолжая мысль, оказывается, что к войне либо не готовились, либо готовились не защищаться. Первый вариант отметается сразу, а из второго следует версия Резуна.

Послевоенные высказывания официальных лиц можно во внимание даже не принимать как сделанные под влиянием уже свершившихся событий и в русле оф. позиции.
Врач
Никто не спорит, что Германия напала на Польшу и СССР. Речь идет о другом.

Сказку про "не дать повод Гитлеру для нападения" даже рассматривать смешно. Глупое оправдание неготовности Красной армии к обороне.

 

[ст лейтенант]

Бризу же требуется дать ответ на вопрос о якобы публикации якобы захваченных планов.

Бриз вряд-ли сможет это сделать А вот официальные историки могли-бы опубликовать документы, ну например содержание КРАСНЫХ ПАКЕТОВ Но вот вопрос СЕКРЕТНОСТЬ
Если хоть один документ времен войны остается секретным, значит народу все еще правду нельзя сказать Почему нельзя нетрудно догадаться.

 

[Влад]

ст лейтенант
Значит есть что скрывать, значит многое не соответствует официальной историографии. Это только усиливает гипотезу Резуна.

 

[ст лейтенант]

Есть другой исторический факт: Германия напала на СССР 22.06.1941г.

Этот ФАКТ никто и нигде не отрицает Споры ведутся совсем не об этом.
Спорят в основном о том нападение Германии это самозащита или нет.

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:

Я хоть и не резунист, но давайте действительно попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

Официальная история не может убедительно увязать эти два факта

 

[Врач]

Я не понимаю одного: как можно готовиться к оборонительной (?) войне и оказаться совершенно неподготовленными к нападению немцев (с этим, надеюсь, никто не спорит)?

В том то и дело, что всегда сторона, переходящая к обороне отдает инициативу в руки другой стороне, которая готовиться к наступлению.
Тот кто наступает точно знает, где, когда, как и чем он это будет делать. Обороняющийся может только предполагать.
Вот и получается сродни школьному: учил, но не выучил. Соответственно можно и готовиться, но не быть готовым.

Врач
И что из этого?
Любителей Альт-истории полно и именно обсуждая возможности можно понять все условия приведшие к историческому результату.

Только вот альтернативная история это жанр фантастический.

 

[MRJING]

Врач
И что? У нас тут 99% обсуждений фантастика так как военная отрасль вся секретная и история все переписана десять раз.

 

[Влад]

В том то и дело, что всегда сторона, переходящая к обороне отдает инициативу в руки другой стороне, которая готовиться к наступлению.
Тот кто наступает точно знает, где, когда, как и чем он это будет делать. Обороняющийся может только предполагать.
Вот и получается сродни школьному: учил, но не выучил. Соответственно можно и готовиться, но не быть готовым.

Как же вы объясните, что само руководство страны не было готово к нападению? Если они "перешли к обороне"? У меня это не укладывается в голове. Готовились защищаться, а когда время защищаться пришло - страшная растерянность?
Такая растерянность появляется когда нарушают подготовленные планы (например, хотели воевать на чужой земле, а приходится оборонять свою), но никак не тогда, когда все по сценарию (готовились у оборонительной войне - защищаемся).

 

[pocomonka]

Есть другой исторический факт: Германия напала на СССР 22.06.1941г.

Этот ФАКТ никто и нигде не отрицает Споры ведутся совсем не об этом.
Спорят в основном о том нападение Германии это самозащита или нет.

Я хоть и не резунист, но давайте действительно попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

Официальная история не может убедительно увязать эти два факта

Гитлер хотел бы напасть на СССР после победы или мира над/с Англией, но Англия оказалась очень упрямой. Приготовления РККА к будущему нападению на Германию заставили Германию открыть войну на два фронта, пока (не поздно) РККА была на немецкий взгляд еще слабой и неготовой. Сталинский "не дать повод Гитлеру для нападения", должен пониматься, как не привлечь немецкое внимание на восточную границу, т.е. не поднимать шухер. Но видно грузинским лидерам не везет с этим.

Агрессия Германии подготовками СССР не оправдана, даже если они ее ускорили, ибо Гитлер уже в своей книге написал, что немецкая нация должна будет получить жизненное пространство на территории СССР, поэтому напал бы и так и так.

 

[Влад]

pocomonka
В целом согласен.
Сталин надеялся, что Гитлер прежде добьет Англию, и у СССР будет время на окончательное развертывание, наращивание качества и количества вооружений, нанесение удара первыми.
Но Гитлер переиграл Кобу, сыграв на опережение.

 

[Врач]

Как же вы объясните, что само руководство страны не было готово к нападению?

Это как это не готово? Вы 9 мая, что празднуете?

У меня это не укладывается в голове. Готовились защищаться, а когда время защищаться пришло - страшная растерянность?
Такая растерянность появляется когда нарушают подготовленные планы (например, хотели воевать на чужой земле, а приходится оборонять свою), но никак не тогда, когда все по сценарию (готовились у оборонительной войне - защищаемся).

Следуя вашей логике тогда и причину "растерянности" Франции в 1940 году следует искать в желании "воевать на чужой земле".

 

[Breeze]

Я хоть и не резунист, но давайте действительно попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

- Т-щ Сталин (он был большой учёный), не учёл при оценке возможности нападения Германии один факт: немцы не знали столь хорошо реальную ситуацию с боевыми возможностями СССР по сравнению с Германией, как её знал сам Сталин. Поэтому Сталин резонно полагал, что только явный самоубийца или слабоумный может кинуться на СССР зная:
1. Что в СССР с пять раз больше самолётов, чем в Германии и в три раза больше танков.
2. Что новые советские самолёты и танки не только количественно, но и качественно превосходят немецкие (о чём Сталин упоминает в речи перед выпускниками военных академий 5-го мая).
3. Что военные и обеспечивающие заводы Советского Союза уже два года работают в три смены и практически без выходных.
4. Что просторы СССР огромны и ни один военный деятель в истории не мог Россию завоевать.
5. Что Германия уже дважды проигрывала войну на два фронта.

Гитлер, к сожалению для него, очень многих нюансов реального объёма и уровня подготовки к войне с Германией не знал, но Сталин, видимо, переоценил немецкую разведку и приписал Гитлеру практически то же знание положения, которым обладал он сам. И исходя из этого, а так же вполне резонно не считая Гитлера ни самоубийцей, ни слабоумным, полагал, что вермахт на РККА никак не отважится кинуться.

Сталин недоучёл, что у Гитлера просто абсолютно не было никакого другого выхода, кроме как попытаться перекусить горло огромному русскому медведю, пока тот его не заломал.
Гитлеру это, естественно не удалось, но у него выбора не было. Он обязан был попытаться.

Я предлагаю уважаемым оппонентам привести альтернативную версию:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
Просю!

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

"В.М. Молотов в середине 1970-х о начале Войны говорил : «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. … Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А.Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». — Ф.Ч., «140 бесед с Молотовым»). … Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! — Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»

- Это официальная, отработанная за много послевоенных десятилетий абсолютно лживая версия. Речь Сталина 5 мая 1941 года полносью это паршивое враньё опровергает с первой фразы: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.» Поскольку там Сталин говорит о том, что а) "мы сильнее и количественно и качественно"; б) три раза говорит о том, что "хватит думать об обороне, надо переключаться только на наступление!"
Но когда Молотов об этом трындел, стенограмма данной речи всё ещё шла под грифом "Совершенно секретно" и Молотов не мог предположить, что вскоре всё рухнет и вылезет наружу. Поэтому он врал смело и решительно.

 

[Artemus]

Речь Сталина 5 мая 1941 года полносью это паршивое враньё опровергает с первой фразы:

Т.е. Сталин должен был сказать прямо? Что новые танки у нас хоть конструктивно и лучше немецких, но по качеству полное г... и их мало? Что остальной танковый парк качественно хуже немецких? Что военное искусство в СССР находится на гораздо более низком уровне развития нежели в Германии? Что в случае войны, на придётся таки воевать на своей территории, более того отступить до самой столицы?

Что-то мне подсказывает, что в нормальной речи лидера страны, ничего упаднического быть не может! О проблемах говорят, но не в подобных речах.

 

[Одессит]

Я предлагаю уважаемым оппонентам привести альтернативную версию:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
Просю!

А без пунктов... Почитайте "Майн кампф" А. Гитлера, там многие ответы вы найдете :-read:

 

[студент]

попробуем альтернативным способом увязать 2 факта: активную подготовку СССР к войне, наступательной(?) и неготовность высшего руководства к нападению Германии (соответственно, к оборонительной войне не готовились или готовились по остаточному принципу).

Дело в том, что весь ход Второй Мировой до начала Великой Отечественной показал, что концепция "оборонительной войны" себя не оправдывает. Немцы взломали оборонительные линии и укрепления поляков, бельгийцев, французов. Мы - финнов. Просто стало очевидно, что к победе ведет только наступление, а "чистая" оборона лишь оттягивает поражение. Поэтому Сталин в своей речи и продекларировал смену "военной политики" РККА с оборонительной на наступательную.

Я не понимаю одного: как можно готовиться к оборонительной (?) войне и оказаться совершенно неподготовленными к нападению немцев (с этим, надеюсь, никто не спорит)? То есть, к чему готовились, то и прозевали? Никому это не кажется странным?

Ответ самый простой: не успели. Маленькая аналогия: Вы готовитесь без потерь и проливов перекачать жидкость из п.А в п.Б п трубопроводу. Завезли трубы и пр. Разложили их на местности, часть сварили, часть просто скрепили сваркой. Вентили поставили, но болты на фланцах не затянули, прокладки есть не везде. Предварительная проверка на герметичность выявила кучу "дыр", из которых устранили только часть. И вдруг в трубу пустили жидкость. Естественно, что по всей трубе забили "фонтаны". Но этот факт не означает, что трубу проложили для отвода глаз, а на самом деле жидкость готовились перевозить на верблюдах.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

но вот врать в частном совершенно секретном письме лучшему другу и союзнику, Дуче Бенито Муссолини?

Но когда Молотов об этом трындел, стенограмма данной речи всё ещё шла под грифом "Совершенно секретно" и Молотов не мог предположить, что вскоре всё рухнет и вылезет наружу. Поэтому он врал смело и решительно.

Или я чего-то не понимаю, или одно из двух...