F-22 "Raptor" (ч.III)

[Ринат]

Я тоже! И даже Цессной не побрезгую

На Сесне сегодня инструкторят мои бывшие командир и подчиненный.
Зовут полетать.

Tigr Спасибо за Труд!!!

 

[Tigr]

Продолжаю изучать работу Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY JOSEPH W. LOCKE)
http://permanent.access.gpo.gov/gpo3090 ... d_flag.pdf
И делиться своими мыслями по этому поводу.

Выражаю особую признательность камраду Slovak за более удобочитаемый файл данной работы.

Заранее оговорюсь, что для того, чтобы понять смысл основных частей этой работы - Глава 2. Анализ данных, Глава 3. Результаты - требуются знание предмета статистики как дисциплины в части дисперсионного анализа (ANOVA) и прочих "вкусностей", а также навыки работы со специальным программным обеспечением типа SPSS. Вкупе с оригинальным текстом на английском все это загружает мозг просто свинцово. Поэтому, по-большей части, я ограничивался лишь переводом, который так же не может претендовать на безупречность.

Глава 2. Анализ данных.

As a result, it is important to emphasize that the useful part of this analysis will lie in the linkages and not in the specific values of the data. While using this analysis may prove fruitful for anticipating the results of future Red Flag missions, attempting to use the specific results of this data for real-world planning would likely lead to erroneous conclusions and poor strategic decisions.

В результате, важно подчеркнуть, что полезная часть этого анализа будет лежать в связях, а не в конкретных значениях данных. Использование этого анализа может оказаться плодотворным в ожидании результатов будущих миссий "Red Flag", попытка использовать конкретные результаты этих данных для реального планирования, вероятно, приведет к ошибочным выводам и бедственным стратегическим решениям.

На мой взгляд, выделенный посыл предельно ясен: настоящий статистический анализ и его результаты, в том числе и количественные, актуальны к организации учений, но не планирования реальных боевых действий в воздухе.

Кроме того, из 784 миссий на маневрах "Red Flag" за период с 2001 по 2006 год статистическому анализу подверглись лишь 446. Остальные были удалены из-за недостатка первичных данных, не полученных по различным причинам.

This grouping of the MiG-23 and the MiG-29 with the short missile compared to the SU-27 with the long missile provides many advantages for analysis.

Такая группировка МиГ-23 и МиГ-29 с ракетной малой дальности по сравнению с Су-27 с ракетой средней дальности обеспечивает много преимуществ для анализа.

Для анализа соотношения потерь со стороны "Красных" наиболее подходят данные о миссиях самолетов, имитирующих МиГ-23 и МиГ-29 с ракетами В-В малой дальности, что обусловлено относительно большими размерами выборки данных. Судя по-всему, это означает, что на "Red Flag" с 2001 по 2006 год в большинстве миссий "противник" был "заточен" под ближний воздушный бой. Чему дается и объяснение:

The short MiG-23/29 pair represents a country with an early fourth-generation fighter capability similar to the threats America faced in Operations Desert Storm and Allied Force.

Пара МиГ-23/29 с ракетами малой дальности представляет собой страну с возможностями раннего истребителя четвертого поколения, похожего на угрозы, с которыми Америка столкнулась в операции Desert Storm и Allied Force.

Очевидно, что в настоящее время такой подход моделирования неактуален в отношении таких стран, как Россия, Китай или Индия, поэтому предлагаются модели соотношения потерь в противодействии Су-27 с ракетами средней дальности. Однако из-за недостатка данных ввиду малого количества таких миссий, статистический анализ затруднителен и прогнозирование на пролонгации данных от пары МиГ-23/29 с ракетами малой дальности с определенными поправочными коэффициентами не оправдывается:

Using the same forward stepwise multiple regression technique for the long SU-27 scenario did not work as smoothly.

Используя тот же пошаговый метод множественной регрессии для сценариев с Су-27 с ракетами средней дальности не работает так гладко.

Глава 3. Результаты.

Chapter 3 makes use of these models to suggest methods commanders and planners can use for future planning efforts. The inaccuracies inherent in the regression models caused by the training environment skew the values away from similar data collected for testing purposes. Therefore, the specific values calculated in the following pages attempt to explain a thought process and highlight decision points instead of making predictions about real world combat.

Глава 3 делает использование этих моделей, чтобы предложить командирам и планировщикам методы, которые могут использоваться для возможности планирования в будущем. Неточности, присущие моделям регрессии, вызваны средой обучения, искажающей значения от подобных данных, собранных в целях тестирования. Поэтому конкретные значения, рассчитанные на следующих страницах, пытаются объяснить мыслительный процесс и выделить точки решения вместо предсказания о бое в реальном мире.

Рис. 20 Анализ данных плана кампании МиГ-23/29.

(К сожалению, рисунки и таблицы сюда не копируются, но с ними можно ознакомиться по вышеприведенной ссылке)

Представляет интерес соотношение побед "Синих" (F-15C) и "Красных" (МиГ-23/29). Этот показатель составляет от 5,1:1 до 15,4:1 в пользу "Синих" при соотношении сил от 0,5 до 2,0 (фактически: от четырех F-15C против восьми МиГ-23/29 до восьми против четырех). То есть даже при двукратном превосходстве "Красных", "Синие" выигрывают с соотношением 5,1:1.

Чем обусловлено такое превосходство? Компания Arcata Associates, Inc. не дает этому никаких пояснений ввиду того, что занималась лишь анализом первичных данных, полученных по результатам "Red Flag". Ответ, видимо, лежит в боевой нагрузке "Красных" ракетами В-В малой дальности.

Диаграмма на рис. 18 показывает соотношение побед F-15C vs МиГ-23/29 в зависимости от соотношения сил и их истощения.

For this scenario, force ratios greater than 1.0 are a good starting place, with a peak kill ratio of 73 to 1 at the force ratio of 2.47, where F-15C attrition approaches zero.

Для этого сценария, при соотношении сил больше, чем 1:1, являются хорошей отправной точкой, с пиком побед с соотношением 73:1 при отношением сил 2,47, где F-15C потери стремится к нулю.

Статистические данные противостояния "Красным", вооруженным Су-27 с ракетами В-В средней дальности оцениваются в в таблице 30. Соотношение побед "Синих" (F-15C) и "Красных" (Су-27) составляет от 3,4:1 при соотношении сил 0,5 до 10,3:1 при соотношении сил 3,0. Отсюда выводы:

As a result, the operational decisions possible in the MiG scenario become much
more restrictive against the better-equipped SU-27.

В результате возможное оперативное решение в МиГ-сценарии стало гораздо
более ограниченным против лучше оснащенных Су-27.

и

As a result, Blue forces face a much higher chance of fighting a lethal war of attrition instead of the decisive battle for air superiority that America and the USAF have grown accustomed to since Operation Desert Storm.

Как результат, силы "Синих" имеют гораздо более высокие шансы столкнуться со смертельной борьбой войны на истощение, а не решающей битвой за господство в воздухе, к чему Америка и ВВС США привыкли со времен операции Desert Storm.

Часть заключения рассматриваемой работы позволю себе процитировать те выводы, которые показались мне интересными:

К сожалению, непропорциональное преимущество, предоставляемое stealth-технологиями и самолетами пятого поколения, остаются слишком дорогими и сложными, чтобы иметь их в больших количествах. Это сокращение численности самолетов пятого поколения, скорее всего, приведет к возникновению конфликта, где Америка будет воевать в численном меньшинстве и полностью зависеть от технологий, чтобы сохранить перевес сил. Опасность, однако, заключается в сбросе силы слишком низко без сдерживающего ожидания. Хотя эти новые системы могут иметь возможность уничтожить такое же число целей, как их более многочисленные предшественники, их уменьшающиеся количество может вызвать другие проблемы... Потеря одного незаменимого Самолета будет иметь долгосрочное воздействие на стратегические варианты, особенно когда победа требует максимальных усилий.

Представьте себе, какой эффект на численность окажет возможность врага определять и уничтожать американские stealth-платформы со смертельной регулярностью. Быстрая череда потерь может оказаться более опасной, чем Pearl Harbor, значительно уменьшая количество доступных самолетов.

 

[Ринат]

Это по Миг-23/29 и Су-27.
А вот Cope India 2004
Здесь встретились Су-30К с Ф-15С

http://www.telenir.net/transport_i_avia ... 02/p37.php

Самым неожиданным для американских летчиков оказался, однако, не сам факт проигрыша «по очкам», а то, что они проигрывали дуэли на дальних дистанциях.

 

[Tigr]

А вот Cope India 2004

Если пытаться серьезно анализировать Cope India 2004, то данных по ним не больше, чем по "Northern Edge-2006". :-(

 

[Rand0m]

Самым неожиданным для американских летчиков оказался, однако, не сам факт проигрыша «по очкам», а то, что они проигрывали дуэли на дальних дистанциях. Ведь до сих пор, еще со времен Вьетнама, американские военные были твердо убеждены в том, что благодаря своим ракетам и бортовым РЛС в бою на дальних дистанциях им нет равных в мире. Исключение делалось, да и то с натяжкой, только для ВВС Советского Союза. И тут на тебе – какие-то индусы условно «завалили» лучшие американские строевые истребители не только в ближнем бою, но и в схватках на дальних дистанциях!

Немного подумав, «янки» списали все на новую российскую управляемую ракету «воздух-воздух» РВВ-АЕ. По утверждению американских авиационных специалистов, якобы только благодаря наличию на Су-30К этих ракет индийские летчики смогли раньше производить условные «пуски», не оставляя никаких шансов F-15C. Тезис довольно спорный, поскольку известно, что ракеты РВВ-АЕ не входят в состав вооружения Су-30К, участвовавших в Cope India 2004, – в Индию они поставляются только для более поздних Су-30МКИ.

:good:

 

[Andy]

Самым неожиданным для американских летчиков оказался, однако, не сам факт проигрыша «по очкам», а то, что они проигрывали дуэли на дальних дистанциях.

А то, что от статьи прет предвзятостью на 10 километров, Вас совершенно не волнует? По сети тут ходит некая таинственная (и тоже воняющая предвзятостью) статья некого Джеймса Даннингана, который утверждает, что Ф-15-е не имели АФАР, а ракеты дальнего действия по условиям были полуактивные и имели дальность 32 километра:

http://www.strategypage.com/dls/article ... 101421.asp

Но я конечно понимаю, что статья некого Щербакова - это истина в последней инстанции, а статья некого Даннигана - это ложь и пропаганда

Если пытаться серьезно анализировать Cope India 2004, то данных по ним не больше, чем по "Northern Edge-2006".

Хорошо, что хоть кто-то смотрит на вещи критически :OK-)

 

[Ринат]

Ф-15-е не имели АФАР

Где предвзятость?
На что Вы обиделись?
Интересная статья, на мой взгляд, без лапши и фанфар. Читать лучше всю статью.

http://airwar.ru/history/locwar/xussr/s ... fight.html

Так, стало известно, что в учениях с американской стороны принимали участие самолеты F-15C, оборудованные относительно старой РЛС AN/APG-63, а не новым ее вариантом AN/APG-63(V)2 с увеличенной дальностью действия и с активной антенной решеткой с электронным сканированием луча. Эта РЛС создана специально для обнаружения малоразмерных и малозаметных целей на тактической дальности применения. К концу 2002 г. этой РЛС были оборудованы 18 истребителей F-15C/D

Американские летчики не применяли ракет с активной РЛ ГСН, и поэтому возможности ракет AIM-120 были ограничены дальностью 37 км

Официальные представители ВВС США отмечают, что до недавнего времени во всех учениях экипажи 3-го авиакрыла действовали при численном превосходстве 2:1, что, по мнению командования ВВС, считается типичным для большинства боевых ситуаций.

Апофеозом стало поражение F-15 истребителем МиГ-21, которого в МО США уже давно списали в качестве достойного соперника.

ИМХО. А Ф-16 на мой взгляд вообще "ведро", а не боевой самолет.
Все учения с противостоянием Ф-16 с Миг-29, или Су позорно, с большим позорным счетом проигрывает.
Ни один современный бомбардировщик он даже догнать не может.
Единственное его применение - добивание разбитого противника, или война против безоружного противника.
Или это не правда?

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Вот еще вывод из учений, объяснение того, почемы в следующих учениях против С-30 МКИ были выставлены "Ведра" Ф-16:

Для такого вывода американцам вовсе не было необходимости встречаться в воздухе с самолетом Су-30МКИ. Не дай Бог "пятнадцатые" проиграли бы ему всухую! Тогда у скептиков возник бы закономерный вопрос: а где гарантия того, что новый F/A-22, так мучительно долго разрабатываемый, такой дорогой и сложный, не проиграет тоже самолету типа Су-30МКИ.

 

[Andy]

Где предвзятость?
На что Вы обиделись?

да прямо - обиделся А статья разумеется предвзятая. Читаешь - и возникает ощущение, что Ф-15 - натуральное ведро, а америкосы пытаются скрыть позор, выдумывая всяческие сказки. Про условия и ограничения при этом аффтар умолчал вообще.

Интересная статья, на мой взгляд, без лапши и фанфар. Читать лучше всю статью.

Что значит "всю статью"? Это же совершенно другая статья.

ИМХО. А Ф-16 на мой взгляд вообще "ведро", а не боевой самолет.
Все учения с противостоянием Ф-16 с Миг-29, или Су позорно, с большим позорным счетом проигрывает.
Ни один современный бомбардировщик он даже догнать не может.
Единственное его применение - добивание разбитого противника, или война против безоружного противника.
Или это не правда?

Да я б не сказал, что прям ведро. У него своя ниша и вполне приличная история боевого применения.

 

[Ринат]

Это же совершенно другая статья

Ну Вы сказали, что объективность во всех статьях отсутствует.
Я привел ту, которая подтверждает Ваши слова, про активную ФАР.

Ринат писал(а):
ИМХО. А Ф-16 на мой взгляд вообще "ведро", а не боевой самолет.
Все учения с противостоянием Ф-16 с Миг-29, или Су позорно, с большим позорным счетом проигрывает.
Ни один современный бомбардировщик он даже догнать не может.
Единственное его применение - добивание разбитого противника, или война против безоружного противника.
Или это не правда?


Да я б не сказал, что прям ведро. У него своя ниша

Ну, это общие слова. А по пунктам.

 

[Andy]

Ну Вы сказали, что объективность во всех статьях отсутствует.

Я говорил про вот эту конкретную статью:

http://www.telenir.net/transport_i_avia ... 02/p37.php

К чему восторги по поводу дальнего ракетного боя, если американцам искусственно урезали возможности ракет? Непонятно мне, как можно всерьез воспринимать подобную писанину...

Ну, это общие слова. А по пунктам.

Ф-16 в первых версиях - это дешевый массовый ударник, который действует под прикрытием Ф-15, и в этом плане он себя вполне неплохо показал. Ну а современная электроника превращает его в отличный многоцелевой истребитель.

 

[Космополит]

К чему восторги по поводу дальнего ракетного боя, если американцам искусственно урезали возможности ракет? Непонятно мне, как можно всерьез воспринимать подобную писанину...

На крсаном флаге 2008 тоже искуственно урезали?

Ф-16 в первых версиях - это дешевый массовый ударник,

Истребитель БВБ. Ударником он стал позже.

 

[rosen]

На крсаном флаге 2008 тоже искуственно урезали?

да, тоже...

 

[Andy]

На крсаном флаге 2008 тоже искуственно урезали?

Это к чему? Там много чего урезали.

Истребитель БВБ. Ударником он стал позже.

В 1981 он уже бомбил Озирак. Как истребитель он впрочем тоже отвоевал недурно.

 

[Космополит]

Это к чему? Там много чего урезали.

Это к тому, что в 2008 году F-15 так же уступали в ДВБ Су-30 и это даже признавал знаменитый полковник.

В 1981 он уже бомбил Озирак. Как истребитель он впрочем тоже отвоевал недурно.

Бомбил тупыми бомбами. МиГ-29А 9-12 1983 года примерно такое же мог.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

На крсаном флаге 2008 тоже искуственно урезали?

да, тоже...

В чем?
У индийцев тогда тоже были ограничения из-за несовместимости Су-30 с американской сетью.

 

[Andy]

Это к тому, что в 2008 году F-15 так же уступали в ДВБ Су-30 и это даже признавал знаменитый полковник.

Это не делает ту статью более вменяемой. В 2008 по памяти (поправьте, если что) участвовали МКИ с Барсом против F-15C со ЩАР, и радары у обоих сторон не работали на полную мощность и режимы. Су-30МКИ - это не СУ-30К

 

[rosen]

анди, не в то проблема. все урезали условно возможности своих ракет ДВБ и поетому быстро приходили к БВБ...

 

[Ринат]

Ф-16 в первых версиях - это дешевый массовый ударник, который действует под прикрытием Ф-15

Ничего подобного.
Тем более в первых версиях.
В ТТЗ на создание Ф-16 было сказано:объявлен конкурс на создание ЛЕГКОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ ПЕРЕХВАТЧИКА LWF, : должен сочетать в себе достоинства дорогого Ф-15 с дешевизной и простотой обслуживания.
И декларировался он как истребитель предназначенный для расчистки воздушного пространства.
Самолет оказался слабым.
По характеристикам проигрывал и Мираж Ф-1, и совсем провально проигрывал Виггену.
Но был навязан Европе.
Видя, что самолет "Ведро", создатели стали придумывать ему другие применения.
А по пунктам Вы уклонились от ответа.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

К чему восторги по поводу дальнего ракетного боя, если американцам искусственно урезали возможности ракет?

Вы не правильно расставляете акценты.
На учениях стороны стараются привести условия применения самолетов (сторон участников) к максимально реальным и объективным.
И никто не согласится на какую либо одностороннюю дискриминацию.
У Индийцев на Су-30К против штатовских АИМ-120 применялись тоже старые типы ракет. А не РВВ-АЕ, с которой Су-30МКИ "ваще" бесподобен.
То есть урезали для объективности - и это ключевой момент.

 

[Andy]

В ТТЗ на создание Ф-16 было сказано:объявлен конкурс на создание ЛЕГКОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ ПЕРЕХВАТЧИКА LWF, : должен сочетать в себе достоинства дорогого Ф-15 с дешевизной и простотой обслуживания.
И декларировался он как истребитель предназначенный для расчистки воздушного пространства.
Самолет оказался слабым.
По характеристикам проигрывал и Мираж Ф-1, и совсем провально проигрывал Виггену.
Но был навязан Европе.
Видя, что самолет "Ведро", создатели стали придумывать ему другие применения.

Ну и...? Получился хреновый истребитель, стали использовать как ударник - правильно сделали. А с современной электроникой и современными ракетами это уже вполне порядочный истребитель.

А по пунктам Вы уклонились от ответа.

:dostali:

Все учения с противостоянием Ф-16 с Миг-29, или Су позорно, с большим позорным счетом проигрывает.

Ага, только в реальных войнах умудрился почти всухую насбивать целую кучу совкового хлама, включая два 29-х. Читер, наверное.

Ни один современный бомбардировщик он даже догнать не может.

А МиГ-31 даже SR-71 догнать не может, ему от горя об землю разбиться?

Единственное его применение - добивание разбитого противника, или война против безоружного противника.

Смотря какая версия и какой противник. В упор не вижу, по какой причине современный Ф-16 не может выполнять свои задачи.

То есть урезали для объективности - и это ключевой момент.

Ну и какой смысл делать выводы про дальний бой, если ракеты урезаны, а радары в тренировочном режиме? В реальный бой он в таком же виде пойдет, с урезанными ракетами??

 

[drug]

А МиГ-31 даже SR-71 догнать не может, ему от горя об землю разбиться?

Вообще-то Миг-25 и его последователь Миг-31 и положили конец полетам SR-71A.

Ага, только в реальных войнах умудрился почти всухую насбивать целую кучу совкового хлама, включая два 29-х. Читер, наверное.

За счет использования полноценной системы управления. Лично я буду очень рад, если США спишут все аваксы, ривьет джойнты и другие специальные самолеты взамен на Ф-22. Это будет большой плюс для России, резко выровняет наши возможности по боевому управлению, ну а по совокупности остальных характеристик уже все хорошо и так.

 

[Phaeton]

Ага, только в реальных войнах умудрился почти всухую насбивать целую кучу совкового хлама, включая два 29-х. Читер, наверное.

Тут боевые качества совковых истребителей - последнее дело. Если учесть количественное и информационное превосходство американцев - бои всегда были неравными.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Вот уже и drug мою мысль поддержал...