"Конец Истории" и векторы развития человеческого общества

[X2X]

Ребята, а когда конкретно кризис-то будет? Я машину собрался зимой менять(старое то корыто – совсем прохудилось), успею ли до кризиса???

 

[Космополит]

Верно, но количество людей, которые хотят и могут все это покупать, находится, примерно, на том же уровне, что и 10-15 лет назад. Оно не расширяется, а, следовательно, и рынок не расширяется.

Продажи многих высококачественных продуктов за последние годы выросли и в развивающихся странах многократно.
Или растущие продажи BMW, Mercedes, Audi в Китае сузили рынок в другом месте?Разве что продажу велосипелов. :think:

 

[shmak]

Всё равно не понимаю почему ограниченность ёмкости рынка не может компенсироваться динамикой рынка.

Динамика предполагает расширение. А куда расширяться дальше?!

Попробую объяснить на примере. Допустим вышел Apple iPod и все кинулись его покупать. Потом вышел iPod Touch, который добавил кучу функций... и многие захотели его. Потом вышел iPad и кое-кто решил что это то что нужно. В итоге постоянное потребление, но оно не на пустом месте, а в связи с качественным развитием предложения. При этом эти девайсы развивают параллельный спрос: футляры, провода, наушники, подсоединяемая аудио-аппаратура и игры. И это только iPod-ы, так что вполне можно прожить без агрессивного развития внешнего рынка, если агрессивно развивать внутренний рынок.

Модели меняются, появляются новые категории техники, новые компьютерные игры регулярно выходят, новые машины, новые модели одежды, новые лекарства, новые генетически модифицированные продукты и тд и тп.

Верно, но количество людей, которые хотят и могут все это покупать, находится, примерно, на том же уровне, что и 10-15 лет назад. Оно не расширяется, а, следовательно, и рынок не расширяется. Чтобы обыватели исправно покупали одну модель Apple за другой, требуется продуманная и агрессивная реклама, то что нейтрально именуется: «искусственной стимуляцией спроса». Но, в случае непредвиденного снижения уровня реально располагаемых доходов, а именно это будет происходить при углублении экономического кризиса, потребитель, в первую очередь, откажется от этих электронных фенечек, поскольку надобность в них, в значительной степени, иллюзорна. А это угрожает уже окончательно обвалить рынок «бытового хай-тэка».

Если допустим эта возможность исчезнет в результате кризиса, то придётся выпускать больше товаров дома: цены вырастут, но снизится общее индивидуальное потребление, что компенсирует рост цен... то есть в общем всё равно будет тратиться приблизительно одинаковое колличество денег при меньшем потреблении (просто потребуется время для перестройки и перебалансирования рынка).

То-то и оно! Вырастут цены на дешевый ныне ширпотреб, поскольку домохозяйства физически не могут от него отказаться. А это еще больше сузит рынок сбыта электронных «гаджетов» в странах «золотого миллиарда», про развивающиеся страны я вообще молчу. Произойдет такое «перераспределение», по сравнению с которым может померкнуть даже Великая депрессия. Судя по всему, мы, действительно, стоим на пороге большой структурной трансформации мировой экономики.

Продолжим мой пример с iPod-ами. Колличество людей всё же не находится на одном уровне, а растёт (по крайней мере в США. Цель в том чтоб народ постоянно что-то покупал. Допустим я купил i-Pod и через пару лет появился i-Pod Touch и я купил и его и отдал старый i-Pod племяннице. При этом я напокупал кучу всяких девайсов для своего i-Pod-а. При этом рынок расширился вместе с приростом населения и я получил стандартную прибавку к зарплате в 5% или получил повышение или нашёл лучшую работу. Рост рынка будет конечно небольшой и это не нравится тем кто считает что рынок должен расти гиганскими темпами (и тут выплывает внешний рынок), но кто сказал что это необходимо для выживания капиталистической системы?
При кризисе всё будет зависеть от вида кризиса. Я же написал что если произойдёт девальвация валюты, то станет менее выгодно покупать китайскую технику и более выгодно производить технику дома. Цена вырастет и покупать будут меньше, но это не значит что будут тратить меньше. В Союзе цены на технику были запредельные и всё равно люди месяцами копили чтоб купить себе аудиоплейер. Вначале кризиса люди откажутся от некоторых покупок, но это по-идее не будет продолжаться вечно.

Поэтому мне кажется что современный динамичный капитализм с развитой категорией развлечений, компенсирует необходимость расширения рынка за счёт постоянного и интенсивного развития внутреннего рынка.

Целое поколение «монетарных» экономистов именно так и думало. Расширение системы кредитования, позволило беспрецедентно разогнать внутренний рынок. Однако сегодня даже такие патриархи, как Гринспен, понимают, что «что-то идет не так». Причем, «не так» оно идет именно на системном уровне.

США проталкивали финансовый сектор экономики, потому что в отличие от реального производственного сектора он приносит намного больше доходов... причём лёгких доходов. Вечно это продолжаться не могло и сейчас пора расплачиваться... кредитным кризисом. Пора перестраивать экономику не на принципе ненормального роста доходов, а на принципе функциональности и стабильного роста. Кажись так.

 

[Lavrenty]

Продажи многих высококачественных продуктов за последние годы выросли и в развивающихся странах многократно.
Или растущие продажи BMW, Mercedes, Audi в Китае сузили рынок в другом месте?Разве что продажу велосипелов.

Если один из сегментов рынка пухнет последние 25 лет, как на дрожжах, за счет искусственного перераспределения средств в рамках работающей в его интересах финансовой системы, это не значит, что в экономике нет структурных проблем или что этот рост будет продолжаться бесконечно.

Попробую объяснить на примере. Допустим вышел Apple iPod и все кинулись его покупать.

Не все! А только те, кто уже купил все остальное из минимально необходимого.

При кризисе всё будет зависеть от вида кризиса. Я же написал что если произойдёт девальвация валюты, то станет менее выгодно покупать китайскую технику и более выгодно производить технику дома. Цена вырастет и покупать будут меньше, но это не значит что будут тратить меньше.

А если произойдет глобальная переоценка активов, то случится катастрофа, поскольку стоимость этих мешков с дымом завышена в десятки раз. Ни физические, ни юридические лица уже не в состоянии расплатиться по долгам. В США это понимают, но сделать ничего не могут. Подогреваемая раздутым фондовым рынком «высокотехнологичная постиндустриальная экономика», в значительной степени, оказалась мыльным пузырем. Она не в состоянии заплатить те долги, которые были сделаны на этапе ее искусственно стимулируемого роста.

США проталкивали финансовый сектор экономики, потому что в отличие от реального производственного сектора он приносит намного больше доходов... причём лёгких доходов. Вечно это продолжаться не могло и сейчас пора расплачиваться... кредитным кризисом.

Как минимум...

Пора перестраивать экономику не на принципе ненормального роста доходов, а на принципе функциональности и стабильного роста. Кажись так.

Но как это сделать людям, которые три десятилетия пудрили соотечественникам мозги сказками о наступлении бескризисной эпохи «самостимулируемого роста»…

 

[Космополит]

Продажи многих высококачественных продуктов за последние годы выросли и в развивающихся странах многократно.
Или растущие продажи BMW, Mercedes, Audi в Китае сузили рынок в другом месте?Разве что продажу велосипелов.

Если один из сегментов рынка пухнет последние 25 лет как на дрожжах за счет искусственного перераспределения средств в рамках работающей в его интересах финансовой системы, это не значит, что в экономике нет структурных проблем или что этот рост будет продолжаться бесконечно.

Финансовая система КНР уже столь сильна, что может потягатся с США?
Вы опровергаете, что за счет технологического прогресса, глобализации и рационализации производства человечество на самом деле способно долгосрочно увеличить свое благосостояние как в развитых странах, так и в развивающихся? :think:

 

[Lavrenty]

Финансовая система КНР уже столь сильна, что может потягатся с США?

А причем здесь КНР?! Она со штатами в одной упряжке. Внутреннего рынка в Поднебесной для продукции, что производится в Китае в рамках "экономического чуда", просто нет. Возможный крах американской экономики станет для китайцев катастрофой, что они прекрасно понимают.

Вы опровергаете, что за счет технологического прогресса, глобализации и рационализации производства человечество на самом деле способно долгосрочно увеличить свое благосостояние как в развитых странах, так и в развивающихся?

Я вообще не очень верю в спасительность прогресса как такового. Технического, экономического и уж меньше всего – социального.

 

[Влад]

Я вообще не очень верю в спасительность прогресса как такового. Технического, экономического и уж меньше всего – социального.

А во что вы верите? Оставшиеся варианты: стагнация, деградация.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

А причем здесь КНР?! Она со штатами в одной упряжке. Внутреннего рынка в Поднебесной для продукции, что производится в Китае в рамках "экономического чуда", просто нет. Возможный крах американской экономики станет для китайцев катастрофой, что они прекрасно понимают.

Внутренний рынок в Китае постоянно растет, и уже по целому ряду пунктов потребление превышает экспорт.
В связи с повышением уровня зарплат в Китае уже намечается тенденция, как ни парадоксально, перевода части производств в другие страны.

 

[Lavrenty]

Внутренний рынок в Китае постоянно растет, и уже по целому ряду пунктов потребление превышает экспорт.
В связи с повышением уровня зарплат в Китае уже намечается тенденция, как ни парадоксально, перевода части производств в другие страны.

В Китае 500.000.000 нищих крестьян.Это, несмотря на очевидные успехи урбанизации, все еще крестьянская страна. А крестьянская страна с ее, в значительной степени, патриархальным укладом емкого внутреннего рынка дать не может в принципе.

А во что вы верите? Оставшиеся варианты: стагнация, деградация.

Вариантов гораздо больше. Но очевидно, что форсированный прогресс Нового времени завел мировую цивилизацию в тупик. Если я прав и его темпы, действительно, стали снижаться c заметной даже для одного поколения скоростью – значит, есть шанс и еще не все потеряно.

 

[Влад]

В Китае 500.000.000 нищих крестьян.Это, несмотря на очевидные успехи урбанизации, все еще крестьянская страна. А крестьянская страна с ее, в значительной степени, патриархальным укладом емкого внутреннего рынка дать не может в принципе.

Оставшиеся 800 с лишним миллионов обеспечивают еще какой внутренний рынок!
А в ходе кризиса китайцы еще и взяли курс на его расширение.
moscowchinaclub.ru/china-post/kitaj-pereorientiruetsya-na-vnutrennij-rynok.html

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Вариантов гораздо больше. Но очевидно, что форсированный прогресс Нового времени завел мировую цивилизацию в тупик. Если я прав и его темпы, действительно, стали снижаться c заметной даже для одного поколения скоростью – значит, есть шанс и еще не все потеряно.

Развитие, стагнация,деградация...Больше вариантов не знаю
Да, а я и не знал, что мы тупике. Надо быть полным пессимистом, чтобы так говорить. А может от поколений зависит, разные ценности и приоритеты.

 

[shmak]

Попробую объяснить на примере. Допустим вышел Apple iPod и все кинулись его покупать.

Не все! А только те, кто уже купил все остальное из минимально необходимого.

Естественно... хотя некоторые жертвуют необходимым в угоду желаемому. В любом случае производственная стоимость электронники (и некоторых других вещей) постоянно падает и если первые девайсы покупают богатые люди, то через пару лет их могут уже купить люди победнее.

При кризисе всё будет зависеть от вида кризиса. Я же написал что если произойдёт девальвация валюты, то станет менее выгодно покупать китайскую технику и более выгодно производить технику дома. Цена вырастет и покупать будут меньше, но это не значит что будут тратить меньше.

А если произойдет глобальная переоценка активов, то случится катастрофа, поскольку стоимость этих мешков с дымом завышена в десятки раз. Ни физические, ни юридические лица уже не в состоянии расплатиться по долгам. В США это понимают, но сделать ничего не могут. Подогреваемая раздутым фондовым рынком «высокотехнологичная постиндустриальная экономика», в значительной степени, оказалась мыльным пузырем. Она не в состоянии заплатить те долги, которые были сделаны на этапе ее искусственно стимулируемого роста.

Ну я сомневаюсь что стоимость завышена в десятки раз. Что касается лиц, то правительство не в состоянии расплатиться по своим долгам, но люди и компании могут. Если люди не могут, то это ударит по банковской системе в первую очередь и оставшимся в живых банкам придётся переосмыслить финансовую стратегию и уйти от искусственного финансового стимулирования, потому что это станет чересчур опасно. Людям придётся вернуться к старому методу сбережений, а не кредитований. Система вынуждена будет перестроиться. Конечно будет куча пострадавших людей, крах большого капитала, крах пенсионных фондов, крах сбережений, но в масштабе выживания страны - это не смертельно. Правда если кризис растянется на многие годы, то полностью восстановиться будет очень непросто.

США проталкивали финансовый сектор экономики, потому что в отличие от реального производственного сектора он приносит намного больше доходов... причём лёгких доходов. Вечно это продолжаться не могло и сейчас пора расплачиваться... кредитным кризисом.

Как минимум...

Кредитный кризис во многом связан с другими проблемами.

Пора перестраивать экономику не на принципе ненормального роста доходов, а на принципе функциональности и стабильного роста. Кажись так.

Но как это сделать людям, которые три десятилетия пудрили соотечественникам мозги сказками о наступлении бескризисной эпохи «самостимулируемого роста»…

Людей уже подготавливают психологически. В последнее время развелось столько катастрофических предсказаний (что кстати разогревает рынок драгметаллов) и передач на ТВ на тему возможных катастроф, что когда реальная катастрофа грянет, то мало кто уже удивится.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Финансовая система КНР уже столь сильна, что может потягатся с США?

А причем здесь КНР?! Она со штатами в одной упряжке. Внутреннего рынка в Поднебесной для продукции, что производится в Китае в рамках "экономического чуда", просто нет. Возможный крах американской экономики станет для китайцев катастрофой, что они прекрасно понимают.

Кстати именно по этой причине китайцы начали активно кредитовать США несколько лет назад - после очередного кризиса снижение потребление в США ударило по развитию китайской индустрии и им это не понравилось и они решили "спонсонировать" экономический подъём.

 

[History Enthusiast]

Этими ресурсами можно было распорядиться куда более грамотно и разумно, чем ими распорядились в реальности. Начато же было лобовое военно-экономическое противостояние с США и их союзниками, в котором у СССР шансов не было. Потому что, с одной стороны: США, Британия, Франция, ФРГ, Италия и Япония, а с другой: Чехословакия, ГДР и Советский Союз. Тут требовался «ассиметричный» ответ, на который поколение Брежнева, в силу доктринерской зашоренности и невысоких умственных способностей, оказалось просто неспособно.

Если бы всю неэффективность советской системы можно было списать под высокий ВПК то было бы ещё хорошо но Вы ведь сами понимаете что это не так. Я Вам уже приводил пример как даже на уровне предприятий Советские и Российские заводы могли выпускать товары уступающие по качеству западным и при том потребляющие больше ресурсов. Большой ВПК не объясняет почему, например, в СССР 20% населения занимались сельским хозяйством а на западе только 3%. Почему в СССР была постоянная нехватка рабочей силы? Просто у начальников предприятий в СССР были совсем иные мотивации чем их коллеги в капиталистических странах.

Как же он не нужен, если все определяется возможностями рынков сбыта. В рамках советской модели, можно было искусственно «перераспределять» прибыли от такой экономической деятельности, но даже Союз нуждался в расширении рынков для повышения рентабельности и конкурентоспособности.

Во первых, эмбарго на СССР никто объявлял. Во вторых, мы уже говорили про США которые не раз в истории огораживали себя высокими тарифами. За большую часть истории для США внешний рынок составлял не больше 10%.

Я имею в виду положение, сложившееся в 1945-1955 гг., в условиях американской оккупации. Традиционная социальная структура стараниями администрации МакАртура, в значительной степени, была сохранена. Дзайбацу и их вариации оказались удивительно легко адаптируемыми к реалиям современного корпоративного капитализма. Разгромленная страна лишилась права на самостоятельную внешнюю политику, однако необходимость содержания оккупационного контингента, оказывала благотворное влияние на экономику, ставшее особенно очевидным с началом Корейской войны. Она для Японии вообще явилась подарком судьбы. Кроме того, американцы, остро нуждаясь в благополучии своего «непотопляемого авианосца», открыли для него свой необъятный внутренний рынок, что стало быстро стимулировать хай-тек, в котором внутри самой Японии потребность, в то время, еще отсутствовала. В общем комбинация из чисто японских социально-экономических институтов, в сочетании с разумной политикой оккупантов, вскоре сделали из Японии третью экономику мира.
Именно это я подразумеваю, когда говорю, что они беспрецедентно удачно проиграли войну.

Всё так но не следует из этого делать неправильные выводы. Американские войска много где были - на Филиппинах, на Кубе, в Панаме, в Ираке и Афганистане. Но Японское экономическое чудо - уникально - на то оно и есть чудо.

Что касается военных расходов, то тут всегда есть выбор. Внешнеполитические цели надо балансировать с внутренними.

В идеале – да. Но если, по внешнеполитическим условиям, это невозможно?!

Это уже другой разговор. Невозможно это очень громкое слово. По моему со времён татар было лишь 1-2 момента когда внешнеполитические угрозы становились жизненно-важными. Остальное можно охарактеризовать как экспансионистские амбиций, участие в европейских интригах, "освободительные походы" и тд.

В эпоху французского «сверхдержавия», условно говоря, между Ришелье и серединой 18 в., она практически ничего не покупала за границей. Ее экономика была самодостаточной, она позволяла содержать крупнейшую армию Европы, и вести серии коалиционных войны на нескольких театрах войны одновременно. У нас сегодня не очень понимают, чем была страна «большого серпа» при ранних Бурбонах. Катастрофа Франции, навсегда закрывшая для нее путь в лидеры Европы, породившая в ней неразрешимый демографический кризис и относительную экономическую стагнацию – это ВФР и Наполеоновские войны.

Потому что за тридцать лет пережила две крупнейшие войны, потребовавшие колоссальных расходов на содержание армии и воссоздание флота. Причем делать это было необходимо, опираясь на внутренние резервы, поскольку колониальная торговля, к тому времени, оказалась полностью в руках англичан. Государственный долг, который стал ночным кошмаром Тюрго и Неккера, покрывался, в первую очередь, именно внутренними займами.

Давайте вернемся к 19в. Россия в значительной степени заняла место Франции. Теперь у России была самая большая армия. Россия была в основном самодостаточна (или экспортировала) многие ресурсы. Россия не имела тех потрясений что имели место быть во Франции. Но Франция, несмотря на все свои проблемы и соседство с Германией обогнала Россию в экономическом развитии.

Политика принудительного ограничения рождаемость к проблеме классической мальтузианской ловушки, с которой Китай неоднократно сталкивался на протяжении своей многовековой истории, прямого отношения вообще не имеет. Для Китая из эпохи в эпоху повторялась одна и та же картина. Населения империи подбиралось к 100.000.000 чел., начинались стихийные бедствия: неурожаи, голод, эпидемии. Бедствия провоцировали народные восстания, гражданские войны и ослабление централизованного государство с его армией. Пользуясь слабостью центральной власти в Китае, в страну вторгались орды кочевников с севера, которые либо полностью, либо частично завоевывали Китай.
Дальше приходила следующая династия, которая начинала планомерно выбираться из пропасти. Медленно восстанавливалось и укреплялось хозяйство, воссоздавалось централизованное автократическое государство, возникали дееспособный правительственный аппарат и армия. Китай изгонял завоевателей, расширял свои границы и процветал. До тех пор, пока численность населения снова не подходила к отметке в 100.000.000.
Из этого замкнутого круга удалось выйти лишь в 18 в., за счет заимствования из юго-восточной Азии более эффективных методов земледелия и возделывания новых культур. Прогресс возможен не только по «западному» рецепту. Даже в эпоху невиданного ослабления Китая, наступившую в сер. 19 в., численность его населения продолжала расти.
Как видно, классический мальтузианский порог сегодня перекрыт практически в 15 раз. Ограничение рождаемости – это ответ на проблемы 20 и 21 веков, а не на закон Мальтуса.

Вы опять не понимаете Мальтуса. Проблема не в том что есть какой то конкретный предел населения которое может в достатке жить в определённой территории. Этот предел может постоянно меняется (и он действительно меняется). Как правило, этот потолок всё время повышался, за всё историю человечества. Он повысился когда люди научились делать плуг из железа. Он повысился опять когда люди научились впрягать рабочий скот. Люди научились орошать поля, чередовать злаки, использовать удобрение и многое другое. Проблема в том что при всех этих улучшениях, население росло соответственно. Как только появлялся избыток продовольствия, так же появлялись дети которых надо было кормить. То есть количество хлеба на душу населения, в конечном счёте, не изменялось. Среднестатистический китаец начала 20в жил в основном так же как и его предки много веков тому назад. Китай средины 20в мог содержать в разы больше населения чем 500 лед назад, но это не спасало его от голода именно потому что у него было больше населения.

Эта проблема была решена только в следствии экономических и социальных перемен промышленной революции люди стали иметь меньше детей. Одновременно, производительность труда резко возросла в других сферах. Впервые за историю человечества миллионы людей (а не только элиты) могли наслаждаться лучшим качеством жизни.

Какие выводы можно из этого сделать? Например можно сказать то что благоприятные агроклиматические ресурсы могут дать вам позволить иметь огромное население и плотность. Но для подлинного экономического развития, а тем более статуса державы, этого явно недостаточно. Есть ряд стран в южной Азии где можно собирать по 3 урожая в год. Но это не принесло им много счастья.

Всё это как бы очевидно. Поэтому Ваше стремление объяснить успех США и зап. Европы, и относительное отставание России климатическими факторами не очень понятно. Несомненно до определённой степени, сельское хозяйство играет важную роль в аккумуляции стартового капитала. Но даже товарная культура имеет серьёзные недостатки. При всём своём плодородии, южные штаты продававшие около три четверти мирового хлопка, всё равно отставали от промышленного севера.

Отчего же?!

Невозможно представить что может произойти со страной в почти полтора миллиарда человек.

21-й век только начался. Поживем увидим.

Во первых, в 21м веке это уже не фокус. Страна в которой живёт одна пятая населения планеты рано или поздно станет сверхдержавой. Надо было бы хорошенько постараться чтобы это не произошло.
Во вторых, у Китая есть ряд преимуществ которых не было у США. Китай использует уже разработанные методы и технологии. Китай может обойтись без серьёзных затрат на инновацию, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Китай имеет доступ к деньгам Американских инвесторов и к Американскому рынку. Америка (с другими развитыми странами) практический вытягивает Китай в современный мир. Америка стала сверхдержавой без Китая. Где бы сейчас был Китай без Америки?


Сейчас надо идти спать. На то что не ответил постараюсь ответить позже.

 

[Lavrenty]

Если бы всю неэффективность советской системы можно было списать под высокий ВПК то было бы ещё хорошо но Вы ведь сами понимаете что это не так. Я Вам уже приводил пример как даже на уровне предприятий Советские и Российские заводы могли выпускать товары уступающие по качеству западным и при том потребляющие больше ресурсов. Большой ВПК не объясняет почему, например, в СССР 20% населения занимались сельским хозяйством а на западе только 3%. Почему в СССР была постоянная нехватка рабочей силы? Просто у начальников предприятий в СССР были совсем иные мотивации чем их коллеги в капиталистических странах.

О чем речь: конкретно о советском государстве или об исторической России во всех ее проявлениях?! Если о последнем, то необходимость веками вооружаться, выходя за пределы естественных экономических возможностей страны, безнадежно изуродовали нашу хозяйственно-экономическую систему. Это был фактор интегральный и постоянно действующий. Россия всегда была беднее запада: что в Средние века, что в Новой, что в Новейшей истории. Это константа.

Во первых, эмбарго на СССР никто объявлял. Во вторых, мы уже говорили про США которые не раз в истории огораживали себя высокими тарифами. За большую часть истории для США внешний рынок составлял не больше 10%.

Однако именно внешний рынок после окончания Второй Мировой войны сделал американскую экономику глобальной. «Саморазвития» не бывает.

Всё так но не следует из этого делать неправильные выводы. Американские войска много где были - на Филиппинах, на Кубе, в Панаме, в Ираке и Афганистане. Но Японское экономическое чудо - уникально - на то оно и есть чудо.

Япония, в отличие от вышеназванных государств, и до войны была промышленно развитой страной и региональной великой державой. Экономическое чудо с опорой на США немыслимо без прошлого опыта модернизации «мейдзи». Настоящее чудо лежит там.

Это уже другой разговор. Невозможно это очень громкое слово. По моему со времён татар было лишь 1-2 момента когда внешнеполитические угрозы становились жизненно-важными. Остальное можно охарактеризовать как экспансионистские амбиций, участие в европейских интригах, "освободительные походы" и тд.

Экспансионизм не обязательно является проявлением силы. Это также может быть и проявление слабости, как это исторически было в случае с Россией. На нее действовало несколько констант:
1) Бедность.
2) Перманентная внешняя опасность
3) Экономическая изолированность и гипертрофированные военные расходы

Простого выхода их этого заколдованного круга не существовало. Хозяйственно-экономическая модернизация всегда давалась здесь очень дорогой ценой, и проходила значительно медленнее и болезненнее, чем в странах западной Европы.

Давайте вернемся к 19в. Россия в значительной степени заняла место Франции. Теперь у России была самая большая армия. Россия была в основном самодостаточна (или экспортировала) многие ресурсы. Россия не имела тех потрясений что имели место быть во Франции. Но Франция, несмотря на все свои проблемы и соседство с Германией обогнала Россию в экономическом развитии.

Франция всегда обгоняла Россию в экономическом развитии. Что в Средние века, что в 18 столетии, что в 19., что сегодня. Искусство Романовых состояло в том, что они, вопреки практически безнадежной хозяйственной слабости, сумели построить великую военную державу. А Сталин смог шагнуть еще дальше!

Вы опять не понимаете Мальтуса. Эта проблема была решена только в следствии экономических и социальных перемен промышленной революции люди стали иметь меньше детей.

Тогда надо использовать иную терминологию, потому что то, что Вы пишете, к классической формуле Мальтуса имеет очень слабое отношение. Ученый вообще не оперировал такими категориями, как «рост качества жизни». Эти понятия из другой эпохи.

Традиционная демографическая парадигма: «высокая рождаемость – высокая смертность» постепенно сменялась новой демографической парадигмой: «низкая рождаемость – низкая смертность». Эта трансформация, помимо того, что она привела к невиданному доселе росту европейского населения, проходила на протяжении практически двух веков. Однако к теориям Т. Мальтуса все это имеет очень опосредованное отношение. Строго говоря, «Опыт о законе народонаселения» вообще не об этом.

Всё это как бы очевидно. Поэтому Ваше стремление объяснить успех США и зап. Европы, и относительное отставание России климатическими факторами не очень понятно.

Это наглядно показывает различие стартовых условий.

Но даже товарная культура имеет серьёзные недостатки. При всём своём плодородии, южные штаты продававшие около три четверти мирового хлопка, всё равно отставали от промышленного севера.

Индустриализация невозможна без стартового капитала, источником которого может быть только торговля и сельское хозяйство.

 

[Космополит]

Если бы всю неэффективность советской системы можно было списать под высокий ВПК то было бы ещё хорошо но Вы ведь сами понимаете что это не так. Я Вам уже приводил пример как даже на уровне предприятий Советские и Российские заводы могли выпускать товары уступающие по качеству западным и при том потребляющие больше ресурсов. Большой ВПК не объясняет почему, например, в СССР 20% населения занимались сельским хозяйством а на западе только 3%. Почему в СССР была постоянная нехватка рабочей силы? Просто у начальников предприятий в СССР были совсем иные мотивации чем их коллеги в капиталистических странах.

О чем речь: конкретно о советском государстве или об исторической России во всех ее проявлениях?! Если о последнем, то необходимость веками вооружаться, выходя за пределы естественных экономических возможностей страны, безнадежно изуродовали нашу хозяйственно-экономическую систему. Это был фактор интегральный и постоянно действующий. Россия всегда была беднее запада: что в Средние века, что в Новой, что в Новейшей истории. Это константа.

А Киевская Русь с ее торговыми связями в Византию, когда в Европе темно было?
А Германия в Тридцатилетней Войне. А пандемии чумы?

Если определяемые климатическими условиями естественные экономические возможности такая непреодолимая преграда, то каким образом Швеция смогла стать крупной европейской державой? Почему экономически развитый Рим развалили варвары с недоразвитого Севера? Почему в Средневековье плодородный запад трясся под набегами викингов?
Откуда у современной Скандинавии ее благополучие?

 

[History Enthusiast]

Однако именно внешний рынок после окончания Второй Мировой войны сделал американскую экономику глобальной. «Саморазвития» не бывает.

Что значит "глобальной"? Я же Вам говорю что экспорт в послевоенный период составлял около 10% от Американской экономики. Сейчас, после нескольких десятилетий глобализации, эта цифра возросла до 15%. Да, сейчас у США большой внутренний рынок но когда то Америка была такой же аграрной страной как и все остальные.

О чем речь: конкретно о советском государстве или об исторической России во всех ее проявлениях?! Если о последнем, то необходимость веками вооружаться, выходя за пределы естественных экономических возможностей страны, безнадежно изуродовали нашу хозяйственно-экономическую систему. Это был фактор интегральный и постоянно действующий. Россия всегда была беднее запада: что в Средние века, что в Новой, что в Новейшей истории. Это константа.

Как Вы определяете бедность? На душу населения или тотально? В чём эта бедность проявляется?

Экспансионизм не обязательно является проявлением силы. Это также может быть и проявление слабости, как это исторически было в случае с Россией. На нее действовало несколько констант:
1) Бедность.
2) Перманентная внешняя опасность
3) Экономическая изолированность и гипертрофированные военные расходы

Простого выхода их этого заколдованного круга не существовало. Хозяйственно-экономическая модернизация всегда давалась здесь очень дорогой ценой, и проходила значительно медленнее и болезненнее, чем в странах западной Европы.

Экспансионизм потреблял огромные ресурсы которые можно было использовать в других сферах. От бедности и внешней опасности страдал почти весь мир. Это не делало Россию исключением. Наоборот, огромная территория, географическое положение и климат давали России защиту которой не было, например, у ряда стран западной и центральной Европы.

Франция всегда обгоняла Россию в экономическом развитии. Что в Средние века, что в 18 столетии, что в 19., что сегодня. Искусство Романовых состояло в том, что они, вопреки практически безнадежной хозяйственной слабости, сумели построить великую военную державу. А Сталин смог шагнуть еще дальше!

А разве не огромные её размеры сделали Россию великой державой? В 1700г, население России превосходило шведское в несколько раз. В 1800г, в России жило больше людей чем во Франции.

Тогда надо использовать иную терминологию, потому что то, что Вы пишете, к классической формуле Мальтуса имеет очень слабое отношение. Ученый вообще не оперировал такими категориями, как «рост качества жизни». Эти понятия из другой эпохи.

Традиционная демографическая парадигма: «высокая рождаемость – высокая смертность» постепенно сменялась новой демографической парадигмой: «низкая рождаемость – низкая смертность». Эта трансформация, помимо того, что она привела к невиданному доселе росту европейского населения, проходила на протяжении практически двух веков. Однако к теориям Т. Мальтуса все это имеет очень опосредованное отношение. Строго говоря, «Опыт о законе народонаселения» вообще не об этом.

Мальтус не говорил об уровне жизни но он говорил о голоде. И до промышленной революции голод был повсеместный везде, что в Китае, что во Франции, что в России. На протяжении тысячелетий, независимо от агроклиматических ресурсов, прокормить население растущее экспоненциальными темпами было огромной проблемой.

Это наглядно показывает различие стартовых условий.

К сожалению ненаглядно. Россия была самой многолюдной страной в Европе и ещё хватало на экспорт. Было много другого экспортируемого сырья. Иначе Наполеон не начинал бы войну в 1812г ради континентальной системы. В общем, повторятся не буду.

 

[Setrac]

Уважаемый Смак, если вы к примеру подарили свой навороченный телефон племяннице (какое совпадение, я тоже это сделал), это значит что ваша племянница не купит себе какой-нибудь Нокия-ХХХХ, то-есть вы сузили рынок более простых телефонов, никакого роста тут нет.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Historранцияy Enthusiast, вы зря так про Францию, Франция была колонниальной империей и как все другие развивалась за счет грабежа колонний, Россия всегда развивалась за счет внутренних резервов, и колоннии развивала за счет СВОИХ внутренних резервов.

 

[Влад]

Setrac
Возьмите Германию или США. За счет каких колоний они произвели индустриализацию?

 

[Setrac]

Германская колониальная империя имела место, правда она значительно уступала британской или французской, но ведь германия проиграла войну именно из-за нехватки ресурсов.США вообще самый яркий образец колониализма.

 

[MRJING]

Setrac

Уважаемый Смак, если вы к примеру подарили свой навороченный телефон племяннице (какое совпадение, я тоже это сделал), это значит что ваша племянница не купит себе какой-нибудь Нокия-ХХХХ, то-есть вы сузили рынок более простых телефонов, никакого роста тут нет.

Смак купил ей телефон за 20 тысяч рублей например. А она не купила телефон за 5 тысяч.
Бац рост в 3 раза рынка.(20-5)\5

 

[Setrac]

Ну вы блин считоводы, 20к рублей уже уплачены, так что никокого роста нету, а 5к не уплачены и опять никого роста, так что хоть 20+5, хоть 20-5.

 

[MRJING]

Setrac

Ну вы блин считоводы, 20к рублей уже уплачены, так что никокого роста нету, а 5к не уплачены и опять никого роста, так что хоть 20+5, хоть 20-5.

У вас только миг между прошлым и будущем.

С такой системой временных координат у вас вообще экономики и спроса быть не может.

Вот берём год.
а)Можно продать 1000 телефонов по 20 тысяч рублей
б)Или продать 1000 телефонов по 5 тысяч рублей.
В случае а) рынок сотовых телефонов будет равен 20 миллионам рублей
В случае б) рынок сотовых телефонов будет равен 5 миллионов рублей.
Итого рынок а) получится в 4 раза больше чем рынок б).
Рост рынка при переходе из модели б в модель а. 3 раза.