Sansanych написал(а):
Sansanych написал(а):
Гизель - это просто как пример. Я уж привел имя Борецкого. Думаю уж кто кто, а он то вряд ли сидел на окладе в Посольском приказе. При желании можно еще привести имена и документы. Православное население Литвы после введения унии увидело в Москве единственный шанс сохранить хоть какую то культурную идентичность. До унии православные являлись вполне лояльными подданными Речи Посполитой. Киевский летописец искренне радовался разгрому войск Василия III под Оршей. После унии - уже практически без шансов.bulat написал(а):
Этноним "Русские" привязался собственно к Великороссии сравнительно поздно. Для XVII в. вполне допустимо его использование для православного населения Литвы - оно само так себя называло. Когда в 1649 г. Б. Хмельницкий осадил Львов, он в адресе на имя местного населения поименовывал себя "гетман народа руського". Сами же местные называли себя "руськими" или "русинами".bulat написал(а):
ГЕРКОН32, спасибо, хорошая подборка.ГЕРКОН32 написал(а):
На мой взгляд, это переработанный на польский лад вариант французской тяжелой конной кавалерии начала-cередины 16 века - жандармов (Gen d"Arme)ГЕРКОН32 написал(а):
На многих доспехах было жесткое крепление (на гравюрах тоже самое). Позже, когда заднюю часть кирасы перестали использовать, крылья крепили к задней части седла. Есть также версии, что крылья были чисто декоративными, применялись в основном для парадов и устрашения противника, в реальном же бою сильно мешали (особенно при рубке) и перед атакой снимались слугами.ГЕРКОН32 написал(а):
Ошибочное мнение. На всех гравюрах пика не превышает 4-5м. (т.е. чуть более двух ростов гусара в полном доспехе). Причем реально боевыми были две трети (так как часть до яблока приходилась удерживать для равновесия). Далее учитывайте, что гусар сидел глубоко в седле и еще примерно половина боевой части пики находилась в пределах передней головы коня). Вот рисунки, наглядно дающий представление о положении пики. Нигде сверхдлинных пик не замечено.ГЕРКОН32 написал(а):
Упирание пики давало дополнительный эффект при поражении гусара или его коня. Коней, для облегчения общего веса, как правило не защищали доспехами, поэтому шанс убить или тяжело ранить коня у пикинеров был велик. Упавший гусар, хотя и представлял собой грозную силу с саблей или чеканом, но в окружении пехоты с пиками, алебардами, шпагами, саблями долго не мог продержаться. Кстати, у многих гусарских доспехов позднего периода не были защищены области паха, бедер и голеней. Поэтому пикинеры имели возможность пиками нанести тяжелейшие ранения гусарам в эти области с обильным кровотечением, что в те времена равносильно смерти.ГЕРКОН32 написал(а):
Kaa написал(а):
Kaa написал(а):
Kaa написал(а):
Kaa написал(а):
Kaa написал(а):
1)Основное поражение Московскому войску на р. Ула нанес Николай Радивил Черный(или Рыжий) силами 6000 кавалерии до того как Поляки пришли на помощь.Единственное чем они помогли-вернули Полоцк но опять же неумело(пока они его вернули он был подчистую разграблен а до войны входил в пятерку(или десятку) городов Европы и был известен далеко за границей).После поражения под Улой войска Ивана Грозного тоже оказались истощены и более не могли продолжать наступление как и ВКЛ вследствие синдрома постоянного золотодефицита не могло набрать больше войск для отвоевания Полоцка.Так что ВКЛ не слило бы войну.А вот "дружеский" тычок в спину со стороны Польши как раз еще больше усугубил проблему финансов.Притом поляки своим шантажом ВКЛ помешали ополчению и шляхте Украины прибыть на подмогу быстро.И название Польша для Речи Посполитой не оправдано по причине того что общими у этого государства были только внешняя политика и король но опять же и эта связь эфемерна так как слово короля звучало лишь когда ему это слово давали а давали это слово шляхта на своих многочисленных сходках .На деле оба государства продолжали действовать каждый за себя но вроде в одном лагере.Sansanych написал(а):Поверьте, граждане России, как это ни странно, в школе тоже историю учатВсе это игра слов. После Люблинской унии 1569 Польша и ВКЛ окончательно стали одним государством, в котором культурное и политическое преобладание поляков было абсолютным. Так что использование вместо плохо выговариваемого "Ржечь Посполита" названия "Польша" вполне оправдано и закреплено в историографии.
И тем не менее в Ливонскую войну ВКЛ без Польши практически наверняка слило бы Ивану Грозному. Вспомним внешнеполитическую подопеку Люблинской унии
Спорное утверждение. Разгром Хмельницкого под Берестечком, после которого гетман и пошел на невыгодный мир, целиком дело рук поляков. Радзивилл наносил в общем вспомогательный удар с севера.
А в 1655 г. на Гомельщине и Могилевщине знатно "повеселились" хлопцы атамана Золотаренко. Кстати именно от них при участии войск воеводы кн. Черкасского нехило огреб и искомый Радзивилл. Сегодня кого-то бьет литва, завтра кто-то бьет литву. Ничего выдающегося.NordikBear написал(а):
.
Оправдано абсолютно, потому что культурно это было 100 % польское государство. Вся литовская элита к сер XVII в. давно и с успехом ополячилась. Та самая литовская шляхта, от которой по Вашему тверждению все зависело, давно уже была польской по сути и по самоидентификации. Название "Польша" для этого образования придумано не злонамеренными авторами учебников истории для граждан России. Оно повсеместно используется в историографии.NordikBear написал(а):
А с 1569 г. еще и сейм и денежная система. Знаете, у Финляндии и Польши в составе Российской империи тоже в разные периоды имелась своя армия, свое судопроизводство и даже Конституция. Вам на этом основании пришло бы в голову при каждом упоминании Российской империи делать оговорку - "Российская империя и Финляндия"?NordikBear написал(а):
Литву Москва била по крайней мере с конца XV в., когда вел кн. Александр уступил Ивану III обширные территории южнее Оки и до Десны. Затем в начале XVI в. Василий III отбил Смоленск. И его сын 40 лет спустя неплохой старт взял: наверняка дошел бы до Вильно, если бы не воевал на три фронта. Вы говорите силы Москвы были истощены. Дык конечно! Держать одну армию на Юге на тот случай, если Девлет-Гирей нагрянет или турка не дай Бог из Азова на Астрахань выступит. Одну армию держать в Прибалтике на границе Ливонии и Швеции. Еще в глубине страны по мелочи держать. Ну а то, что осталось, бросать в Литву. Единственный раз, когда Москва сумела собрать большинство своих сил вместе, Литва получила взятие Полоцка. Так что паралич ВКЛ после Полоцка, который вы объясняете "золотодефицитом" имел совсем другую природу. ВКЛ в одиночку тягаться с Москвой не могла уже в начале XVI в. Времена Ольгерда и Ягайло давно канули в Лету. Поместному ополчению, усиленному Иваном Грозным полурегулярными стрельцами, Литва без Польши мало что могла противопоставить. Вы сами подтверждаете, что отбить Полоцк смогли только с польской помощью. Если так все хорошо, зачем идти на Люблинскую унию? И откуда информация о том, что Полоцк в XVI в. входил в пятерку городов Европы?NordikBear написал(а):
Можно подробнее и с фактамиNordikBear написал(а):
Слушайте, за одно лето 1654 г. русские заняли всю Восточную Белоруссию от Полоцка до Гомеля, а ясновельможному пану Радзивиллу сначал вломили под Шкловом, а потом его сами же горожане не пустили в Могилев. В сентябре пал Смоленск, в декабре - Витебск. В начале 1655 г. искомый Радзивилл с 30 тысячами войска вновь пытался войти в Могилев и снова получил по шее. В итоге такого "огрызания" пана Радзивилла через год после начала войны русские взяли Вильно и Гродно, заняв ВСЮ Белоруссию. Как то не срастается.NordikBear написал(а):
И снова приведите факты о том, что поражения Литвы - результат целенаправленного саботажа поляков.NordikBear написал(а):
Выше Вы утверждали, что именно Радзивилл принудил Богдана подписать Белоцерковский мир, и именно этот факт я оспорил. Ну а тот факт, что для гетмана не было ничего приятного в том, что у него в тылу вылезли ляхи, и так ясен. И снова термины... "Украинский вождь"... Это что за сфероконь в вакууме? Интересно, сам Богдан бы понял, что сие наименование означает? Сам себя то он иначе именовал (понимаю, неполиткорректно, но из истории фактов не выкинешь) - "гетман народа руського". Да и не было тогда никакой Украины и никаких украинцев. И уж тем более некоего "вождя" украинцев, чьи "позиции" могли быть подорваны.NordikBear написал(а):
1)Вера в ВКЛ-униатская.Большинство магнатов и шляхты оставались либо униатами либо православными до 70-х годов 17 века.Sansanych написал(а):
:grin: 
Это не сфероконь-это ваш троянский конь в Речи Посполитой.Это он казачество объединил и уничтожил ВСЮ польскую регулярную армию на Украине и очень большую часть подошедшего в помошь ополчения.Он практически объединил под своей властью Украину ДО того как вмешалась Москва.Сотри его-и тогда повторилась бы битва под Оршей 1514 года.Его можно назвать украинским Жуковым тоже своего рода маршал-освободитель.Sansanych написал(а):
Примеры в студию. Кто из высших магнатов к концу XVII в. сохранял православное вероисповедание? И если таковые имелись, то сколько их было? А уния, к слову, вообще задумывалась как религия для "быдла". Перешедший в унию православный уже не являлся унтерменшем, но католики продолжали на него смотреть косо. Так что при всех прочих равных условиях шляхта предпочитала переходить сразу в католицизм.NordikBear написал(а):
Так все-таки переходили в католичество или оставались православными или униатами?NordikBear написал(а):
Польша была во главе с 1569 г. Поражение XVIII в. - это совсем другая история, никак не связанная с бравым ВКЛ.NordikBear написал(а):
См. источники. Акты Москвовского государства, СПб, 1894.NordikBear написал(а):
Так что Вы там писали про "огрызавшегося" весь 1654-1655 гг. Радзивилла?NordikBear написал(а):
Давайте конкретно: про партизанские отряды и несдавшиеся злобным московитам города. Какие и когда? Мне не надо ничем искусственным гордиться. У моей страны великая история, и мне не приходится фантазировать, чтобы выдумать повод для гордости. Это в отличие от некоторых, которые изобретают тут Бог знает что. Факт перехода князей был, и что? Это что, отменяет многочисленные поражения литовского войска? Отменяет взятие Смоленска, который никуда и не к кому не переходил? Массовый переход князей имел место в верхнеокских княжествах, а оттторгнутые от Литвы земли были гораздо более обширны. И где Вы при Иване III нашли 100 000 войска, можно подробнее? И еще раз акцентирую: современная Белоруссия не имеет НИКАКОГО реального отношения к ВКЛ, что бы Вам там в школе и в книжках не рассказывали. Давайте без мифотворчества.NordikBear написал(а):
Знаете, то, чем гордитесь Вы, это вообще смешно. С таким же успехом французы могут гордиться "викториями" Астерикса над римлянамиNordikBear написал(а):
Видели мультик? 
Во-первых, факт численного соотношения сторон - это еще предмет обсуждения. Во-вторых, Вы опять вырываете одну битву из общего контекста. Ну и что? Ну была Орша. А Смоленск чей 100 лет до Смуты был после этого? А до этого и после этого в 80% случаев Литву не громили самым различным образом?NordikBear написал(а):
Это Вы украинцам нынешним расскажите. Что у них на 5 гривнах московский троянский конь нарисованNordikBear написал(а):
Можно конкретнее, а то не понятно, что вы имеете в виду.NordikBear написал(а):
Это да.NordikBear написал(а):
Ага. "Вiд Днiпра до Гангу"NordikBear написал(а):
Господи, ну скока можно эту жвачку про московский империализьм повторять. Это Вас этому в Белоруссии в школах учат, что ли? Ну сто раз уже писалось, что Москва эту Малороссию видела в гробу и в белых тапочках. Знаете, сколько лет гетманы слали в Москву челобитные с просьбой принять Малоросссию под руку царя? Как минимум со Смоленской войны 1633 г., а по ряду данных еще раньше. То есть 20-30 лет. И влезла Москва туда 10 раз подумав, помолившись и перекрестившись. Покумекав на Земском соборе. Всем миром думали прежде чем по-империалистически вмешаться. Вот забавно, правда? Как Вы не поймете, что эта война для Москвы - что зуб в носу? Обратитесь к учебникам истории для "недалеких" граждан России и почитайте, что в эти годы в Московском государстве творилось. И оцените, чего стоил такой "империализьм". Не дешевле было бы отсидеться и посмотреть, как давние враги сами себе кровь выпустят?1)Я горжусь победами таланта над числом, а вы гордитесь избиением малых отрядов большой ордой.Sansanych написал(а):
?NordikBear написал(а):
Взят в июле 1655 г. воеводой кн. Хворостининым.NordikBear написал(а):
Взят в 1659 г. К его сопротивлению героическое ВКЛ никакого отношения не имеет. В крепости окопались взбунтовавшиеся казачьи полки.NordikBear написал(а):
Против кого, не напомните?NordikBear написал(а):
Это все слова. Периоды нестабильности в Московском государсвте случались не реже, чем в Литве. Хотя бы вспомните, что происходило в России в 60-е гг. 16 века, когда был взят Полоцк. Численное соотношение - повторяю еще раз, это вопрос спорный. По празным источникам проходят разные цифры. По численности населения ВКЛ и Москва примерно равновесны. ВКЛ с Малороссией даже больше. Так что говорить, что военный потенциал ВКЛ был меньше - не правильно.NordikBear написал(а):
А, ну да. Вы еще царя Гороха вспомните. Нн поскажете, кто являлся военным противником ВКЛ при Ольгерде в 14 веке? Московское княжество размером с нынешнюю Московскую область. Плюс на стороне Литвы выступала Тверь. Героические победы, ничего не скажешь.NordikBear написал(а):
И снова о птичках... Я уже отвечал на это. Посмотрите ветку про Украину. Вся эта "риторика" была придумана знаете кем? Злыми московитами? Ничего подобного. Про защиту православия и братские народы первыми стали писать западнорусские интеллектуалы. Иов Борецкий, Иннокентий Гизель, Симеон Полоцкий.NordikBear написал(а):
А богоносное воинство ВКЛ побеждало армии словом Божьим? И раздавало покоренным народам манну небесную? Вам напомнить, что литва устроила в Смутное время на русских землях?NordikBear написал(а):
Ага. Вот тока против посполитого рушения они ничего сделать не смогли. И против начавшегося в 1951 г. геноцида малороссов по религиозному признаку, когда тот же пан Радзивилл, заходя в город, вырезал там всех православных. Против объединенных сил Речи Посполитой Малороссия своими силами ничего сделать не могла. Хмельницкий не глупее Вас был, вообще то.NordikBear написал(а):
При чем тут Сечь? Вы вообще в курсе, что на ее самостоятельность никто не покушался? Она и после Андрусовского перемирия осталась на вольных хлебах. Вы вообще отличаете Сечь от Гетманщины и Малоороссии в целом?NordikBear написал(а):
Можете свои умозаключения чем-то подтвердить?NordikBear написал(а):
Опять не в кассуNordikBear написал(а):
Знаете, чем бы окончил боярин Милославский, если бы стал в своем имении шашку о крестьянские головы точить? Люд православный морить? Ну как минимум земель бы лишился. Я уж не говорю о том, что вплоть до 1649 крепостного права как такового в России не было. Вы в курсе? Начнешь мужиков пресовать - они к другому помещику убегут. В России никто церкви в аренду евреям не отдавал. Да и само отношение к труду земледельца принципиально иное. Этимологию слова "крестьянин" знаете? "Хрестьянин" - человек, занимающийся Богу угодным трудом. Слово примерно с конца 15 века появляется. Так что давайте без баек.http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6413Кысиль написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):Вот некая реконстукция хватов пики пехотинцами и гусаром, а так же оружия при захвате.
Получается, что пехотинец терял фактически треть длинны при упоре в землю, а гусар около 1,5м независимо от длинны оружия. Если брать начальный период по максимуму 5,4-2=3,4м у пехоты спереди и 6-1,5=4,5м у гусара. Т.е. он всяко доставал противника раньше.
Вобще-то между двумя государствами на границе взималась пошлина.Было 2 войска подчинявшихся двум командующим при этом оба подчинялись только королю.Король избирался только с согласия обоих сеймов одновременно.Были две казны.Это не Ржечь а Ржачь над понятием государства того времени где абсолютизм монархии и централизация государства были неотъемлемым атрибутом и чем-то естественным, устоявшимся если хотите.Sansanych написал(а):Поверьте, граждане России, как это ни странно, в школе тоже историю учат
Это так но вспомним саму унию.В Украине уже стали собирать ополчение чтобы отбить Полоцк как вмешались поляки и стали подначивать украинских воевод и знать отколоться от ВКЛ чего и добились(потом правда свобода украинцев уменьшилась до размеров атомного ядра а благосостояние так и вовсе).Не стоит забывать о том что Иван Грозный никак не смог бы перебросить подкрепления под Полоцк так как в это же время в Ливонии его 80-ти тысячное войско было занято бесконечными стычками с 70-ти тысячным войском ВКЛ(Полоцк и пал по той простой причине что практически все войско было направлено в Ливонию)Sansanych написал(а):
Хорошо а теперь решите-ка задачу сдерживания 100 тысячного войска 10-ти тысячнымSansanych написал(а):
Нет извините.Московское государство - централизованное государство с сильной монархической властью.К 1654 году вся Речь посполитая ничего не стоила против Москвы.Сам механизм построения гос. машины не позволял Речи Посполитой вовремя реагировать на угрозы и эффективно принимать решения.Военный потенциал ВКЛ уже в 1560-х был несколько меньше чем у Москвы, уже тогда из-за недостатка войска воеводы ВКЛ чаще прибегали к тактике обманных маневров заманивания и засад или просто маневрирования и создания иллюзий того что против московского войска стоит не 1000-ный отряд а 10000-ное войско и все ради того чтобы лишних 15-20 тысяч московитов не появилось в критично важном участке.Москва была окружена врагами только с запада и с юга и периодически с севера а ВКЛ со всех сторон - не было слабых противников вроде всяких синих орд и прочих азиатов на которых можно бы было потренироваться и поплнить казну - везде были сильные противники и надо было 100 раз подумать прежде чем с кем-то начать войну - другие могли бы тотчас же вгрызться во фланги и тыл.Sansanych написал(а):
Ну и что? Я Вам на это уже отвечал, если помните. В составе РИ на аналогичных правах было две области - Царство Польское и Великое княжество Финляндское. Со своей валютой, парламентом, армией и т.п. Вам приходит в голову применительно к истории России XIX века говорить не "Российская империя", а "Россия и Финляндия" или "Русско-финское государство"?NordikBear написал(а):
Можно поподробнее и поконкретнее?NordikBear написал(а):
Это, ЕМНИП, 1579 г. То есть через 10 лет ПОСЛЕ заключения Люблинской унии.NordikBear написал(а):
Не надо ничего абсолютизировать. Во-первых, 100 000 русских войск в Белоруссии - это цифра условная и она "висит". За 20 лет до этого Московское царство использовав все возможные ресурсы, оголив южные границы смогло привести под Смоленск не более 25 000 человек. Поэтому возможность того, что за двадцать лет это число могло быть увеличено вчетверо весьма маловероятна. Потом: о какой бы общей цифре не шла речь, она даст Вам представление лишь о средней температуре по больнице, так как на каждом участке ТВД на разных периодах находилось разное количество русских войск. Из общего количества большая часть полгода стояла под Смоленском до сдачи города в сентябре 1654 г. В это время в боестолкновениях литве удавалось не только численно сравниваться с русскими, но и в ряде случаев превосходить их. Под Шкловом у Радзивилла было как минимум двукратное превосходство над русским отрядом в 4 000. В начале 1655 г. у того же Радзивилла под Могилевом было до 30 000 человек.NordikBear написал(а):
Это через 40 лет после Смуты-то? В "бунташный век"? Когда правительство настолько неуверенно в своих силах, что в решении всех важных вопросах внешней и внутренней политики прибегает к "подпоркам" в виде Земских соборов? При Алексее Михайловиче Москву так "колбасило", как никогда до этого. Раскол, Медный бунт, Соляной бунт, Стенька Разин...NordikBear написал(а):
Население РП в 1650 - 11 млн чел. России в конце XVII в. вместе с присоединенной Левобережной Украиной - 10,5 млн.NordikBear написал(а):
Потенциал был меньше, но Ивана Грозного ВКЛ, по Вашему, все равно вынесло бы в одиночку без поляков... Силлогизм!NordikBear написал(а):
А в то время боевые действия к такому маневрированию в основном и сводились. Разведка, мелкие стычки в перерывах между сезонными походами крупных сил. Ничего специфически литовского.NordikBear написал(а):
"Лишние 15-20 тысяч московитов" - это, на секундочку, именно такая по численности армия, которую с трудом наскребли в 1571 г. против Девлет-Гирея и которая наголову его разбила при Молодях. Не надо думать, что русская армия - это паровой каток, давящий все своей численностью. 15 тыщ туда, 15 тыщ сюда - какая нафиг разница? Россия в XVI-XVII вв. - это очень бедная и слабо заселенная страна, находящаяся в состоянии перманентной войны и мобилизующая на нее все свои скудные ресурсы.NordikBear написал(а):
А какая разница - со всех сторон или только с юга и запада? Дело в том, КТО эти соседи и каков опыт исторических взаимоотношений с ними. Непосредственные геополитические противники Польши - Швеция, Турция, Россия. России - Швеция, Турция, Польша. Вот Вам и "Большая игра". В этом четырехугольнике все и варилось вплоть до конца XVIII в. Мифические "орды" и "азиаты" в виде груши для битья тут не при чем.NordikBear написал(а):
ВКЛ и Польша объединились в РАВНОПРАВНЫЙ союз а не Польша аннексировала ВКЛ.Sansanych написал(а):
Ну и что? Вы судите по формальным признакам. Я Вам по таким же формальным признакам контраргумент привел. Есть что противопоставить кроме субъективных сентенций? Сам по себе факт наличия автономии, и даже очень большой автономии, не говорит о том, что государство по факту дуалистично. Классический пример дуализма - Австро-Венгрия, где в одном образовании на равноправных началах соединились равновесные по потенциалу, в том числе культурному и политическому, составляющие. В случае с РП никакого культурного, политического и экономического баланса не было. Литовская элита тотально ополячилась. Все эти Радзивиллы и Сапеги, в прошлом православные, стали 100% поляками. Политически литовская элита стремилась влиться в польский правящий класс. Так что никакого фактического раноправия в этом образовании не было. Впрочем, я Вам обо всем этом уже писал.NordikBear написал(а):
