Перспективы биотоплива. Геополитические аспекты роста биотоплива

[студент]

Rob
виноват, приношу извинения.

 

[MegAres]

Дико извиняюсь, но для полноты понимания в этой фразе не хватает продолжения "чем при ... ". ???

Ну это и так должно быть понятно. Вы же не думаете, что я писал "акр земли с водорослями дает в 10 раз больше биотоплива, чем выращивании нефти". Нефть она не растет))

 

[Rob]

Хорошо...итак, по пунктам:
1.

1) Эта пока пилотная технология. В отличии от биотоплива на основе сельхоз культур, начало таким проектам положено было буквально пару лет назад(вернее появились технологии пару лет назад - саму технологию разрабатывали наверно еще с начала 90х). Естественно технология, хоть и работает требует еще шлифовки.

Т.е. эта технология еще проект, как и множество других, использующих направление альтернативных источников энергии, так? Если так, то и надо говорить об этом именно в таком ключе, а никак не "21 век на дворе".

2.

2) Создание технологии производства применительно к конкретному региону. В США такая технология есть - в пилотном варианте. В 2010м будет уже полномасштабно, если программа Минобороны США по авиационному топливу для военной авиации из водорослей завершится в срок(учитывая, что в общем-то сроки они соблюдают достаточно хорошо и не было новостей о срыве, будем пока считать, что так оно и будет). В Испании такого еще нет - вроде в следущем году запустят только пилотный проект, тогда как в США они были запущены в 2006-2007 гг.

Исходя из приведенных вами обстоятельств, мы видим, что на данный момент технология изготовления биотоплива весьма не универсальна, тем самым не совершенна. Т.е. технология производства в регионе США уже не подходит для производства в других регионах.
Кроме того, данная технология ТУТ ЖЕ даст сбой при изменении климатических условий, местных и глобальных. (Добыча нефти, например, никак не зависит от климатических условий данного региона).

3.

3) Проблема в том, что пересадить на 100% биотопливо нельзя. В Бразилии был введен закон по которому производились ТОЛЬКО автомобили способные работать на 100% спирте(из сахарного тросника). И за 30 лет они смогли пересадить 40% автомобилей на биотопливо. В США и в Европе необходимо сначала произвести модернизацию автомобилей, чтобы они могли работать на таком топливе. Причем на это уйдет меньше 30 лет с тем напором, которое они сейчас проявляют. В конце концов в Бразилии были еще и проблемы в плане освоения новых территорий под плантанции сахарного тросника. Если не ошибаюсь, то нынешние двигатели могут работать с 20-30% добавлением биотоплива. И это уже большая экономия.

Тут, как мне кажется, вы совсем не с того края подошли...
На биотопливо НЕЛЬЗЯ пересадить насильно, автопроизводители не будут переводить свою продукцию на био только потому, что такое топливо существует. Создайте универсальное дешевое, легковоспроизводимое в необходимых количествах биотоплива, и автогиганты мгновенно, сами, сделают авто работающие на нем. Пока до этого ох как далеко.
Более того, я как обыватель скажу, даже сейчас, при наличии газа и газового оборудования для авто, я и многие НЕ переводят свои автомобили на газ по ряду причин (ДАЖЕ с учетом того, что газ дешевле бензина).

Студент :OK-)

 

[Wann]

Ну это и так должно быть понятно.

Ну мне же нужно 10 умножить на что-то, чтобы узнать сколько получается с одного акра биотоплива при выращивании водорослей.

 

[MegAres]

А Вы случайно не в курсе, при какой цене на нефть эта сельхоз-экзотика становится рентабельной (в промышленных масштабах, естественно)? Я правда не в курсе. Вот процесс Фишера-Тропша (синтетическое топливо из угля) становится рентабельным при цене на нефть около 80$ за бочку. А водоросли?

Ну по проекту фирмы Biofuels планируется снизить себестоимость до 30 центов за галлон(если я правильно помню), чтобы сделать конкурентоспособным - это возможно при увеличение масштаба производства. Собственно проект очень новый - фактически первые новости о нем появились в этом году, когда они начали пилотное производство на 24 акрах, после чего этим сразу заинтерисовались инвесторы и Минэнерго США выделив под это бабло. У этого проекта есть существенное преимущество - там нет стадии технической переработки водоросли, что резко снижает себестоимость. В 2011 собираются продавать.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Ну это и так должно быть понятно.

Ну мне же нужно 10 умножить на что-то, чтобы узнать сколько получается с одного акра биотоплива при выращивании водорослей.

Видел цифры 4000-10000 галлонов с акра.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Т.е. эта технология еще проект, как и множество других, использующих направление альтернативных источников энергии, так? Если так, то и надо говорить об этом именно в таком ключе, а никак не "21 век на дворе".

Ну он уже производит биотопливо реально. Это не лабораторный проект, где в специальных закрытых условиях выращивают биотопливо - это промышленное производство в малых объемах.

 

[студент]

до 30 центов за галлон

Галлон чего? Спирта, масла, бензина?

 

[MegAres]

Т.е. эта технология еще проект, как и множество других, использующих направление альтернативных источников энергии, так? Если так, то и надо говорить об этом именно в таком ключе, а никак не "21 век на дворе".

Ну он уже производит биотопливо реально. Это не лабораторный проект, где в специальных закрытых условиях выращивают биотопливо - это промышленное производство в малых объемах.

Исходя из приведенных вами обстоятельств, мы видим, что на данный момент технология изготовления биотоплива весьма не универсальна, тем самым не совершенна. Т.е. технология производства в регионе США уже не подходит для производства в других регионах.
Кроме того, данная технология ТУТ ЖЕ даст сбой при изменении климатических условий, местных и глобальных. (Добыча нефти, например, никак не зависит от климатических условий данного региона).

Универсальной эта технология не может быть в принципе. Сельское хозяйство оно собственно вообще не универсально. В разных климатических условиях нужна разная технология. Хотя тут речь идет скорее не о климатических условиях, а об условиях морской воды. Разные водоросли живут в разных условиях. Водоросль которая работает с водой закаченной из Мексиканского Залива не будет работать с водой закаченной из Средиземноморья. Разность в составе и концетрациях разных веществ - влияет. Я лично не вижу в этом проблемы - сельское хозяйство обладает той же проблемой, однако мы же не бросаем его)))

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Тут, как мне кажется, вы совсем не с того края подошли...
На биотопливо НЕЛЬЗЯ пересадить насильно, автопроизводители не будут переводить свою продукцию на био только потому, что такое топливо существует. Создайте универсальное дешевое, легковоспроизводимое в необходимых количествах биотоплива, и автогиганты мгновенно, сами, сделают авто работающие на нем. Пока до этого ох как далеко.
Более того, я как обыватель скажу, даже сейчас, при наличии газа и газового оборудования для авто, я и многие НЕ переводят свои автомобили на газ по ряду причин (ДАЖЕ с учетом того, что газ дешевле бензина).

Ну почему же? Будут и еще как, если их обяжут. Более того для автоконцернов это прямая выгода - представьте какие выгоды от модернизации современного парка автомобилей да и при производстве новых автомобилей. Просто введут(вернее уже ввели) норму по которой содержание биотоплива будет равно N% и все.

 

[Rob]

Ну он уже производит биотопливо реально. Это не лабораторный проект, где в специальных закрытых условиях выращивают биотопливо - это промышленное производство в малых объемах.

ДА, но ветрогенераторы работают, используется энергия гейзеров, приливов и отливов, стоят солнечные батареи, делают универсальные газо-дровянные котлы и т п.
НО, это не заменяет электроэнергию, производимую атомными, тепло- и гидроэлектростанциями...

Ну почему же? Будут и еще как, если их обяжут

а как же демократия, свободный рынок и т.д.?? это же разрушает все устои свободного капитализма, "обязывают" только диктаторы, а мне на другой ветке сказали, что диктатура и демократия не взаимосвязаны и вообще разные вещи..

 

[MegAres]

ДА, но ветрогенераторы работают, используется энергия гейзеров, приливов и отливов, стоят солнечные батареи, делают универсальные газо-дровянные котлы и т п.
НО, это не заменяет электроэнергию, производимую атомными, тепло- и гидроэлектростанциями...

Потому, что они дорогие прежде всего.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

до 30 центов за галлон

Галлон чего? Спирта, масла, бензина?

Этанола.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

а как же демократия, свободный рынок и т.д.?? это же разрушает все устои свободного капитализма, "обязывают" только диктаторы, а мне на другой ветке сказали, что диктатура и демократия не взаимосвязаны и вообще разные вещи..

Для них это вопрос национальной безопасности. Тем более, что у населением в основном это одобряется. Кроме того, европейцы, американцы меняют машины гораздо чаще, чем в других регионах - они могут позволить себе модернизацию или замену всего автопарка. А поддержанные тачки нам продадут))

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

ветрогенераторы работают

В ряде стран из ветра добывается порядка 10% электроэнергии. Испания, Португалия например - и это не мало. В США 1%.

 

[SHITZ]

MegAres
А вам не кажется , что эти ваши высказывания :

1) Эта пока пилотная технология.

2) Создание технологии производства применительно к конкретному региону. В США такая технология есть - в пилотном варианте.

3) Проблема в том, что пересадить на 100% биотопливо нельзя. [...]В США и в Европе необходимо сначала произвести модернизацию автомобилей, чтобы они могли работать на таком топливе. Причем на это уйдет меньше 30 лет с тем напором, которое они сейчас проявляют.

вот с этим вашим высказыванием :

США половину своего военного авиапарка пересадит на водоросли в следущем году.

как-то не вяжутся ?

 

[MegAres]

как-то не вяжутся ? Улыбаюсь

Чем же это? Производство биотоплива из водорослей - ведется и сейчас, просто себестоимость этого не такая уж низкая. О пилотном варианте я говорил применительно к проекту компании Biofuels, который пока выглядет наиболее перспективным и способным конкурировать с обычным топливом. Скорее всего Минообороны США решила пересадить самолеты сейчас на водоросли потому, что рассчитывает на подобные более дешевые проекты - стратегический шаг рассчитанный на перспективу.

 

[Rob]

Кстати, MegAres, сейчас искал свое сообщение "Поиском", и наткнулся на интересную вещь : наберите в "Поиске" -"биотопливо", укажите "показывать как сообщения", и почитайте, что говорили Камрады на эту тему еще с год назад...так, для интереса..

А если говорить об альтернативке для городского авто, то я бы, сейчас, не задумываясь обменял бы свое на хороший электромобиль..

 

[MegAres]

Кстати, MegAres, сейчас искал свое сообщение "Поиском", и наткнулся на интересную вещь : наберите в "Поиске" -"биотопливо", укажите "показывать как сообщения", и почитайте, что говорили Камрады на эту тему еще с год назад...так, для интереса..

Ну то, что если засадить всю поверхность планеты и отдать под биотопливо и будет только 10% - гон. Это видимо приводились данные технологий 90х гг, если не 80х)) Данные пересчитываются, а биотопливо такая индустрия, что сейчас туда вбухивают огромные деньги - в результате в одном только США над этим работают сотни фирмы и университетов. И следовательно прогресс тут крайне быстро идет.

Про электромобили хз, вроде как слышал мощности у них слабые и перезаряжать чаще надо. Тоже конечно круто, но технология пока слабая - если не ошибаюсь одна из проблем отстуствие хороших емких аккамуляторов.

 

[ddd]

соль поглощается водорослью как питательное вещество.

Извините нет. Даже в морской воде соль водослями не поглощается. Практически совсем. Собс-но попробуйте на вкус морскую капусту..

они поглощают углекислый газ и выделяют кислород, причем значительно эффективнее обычных деревьев. Собственно именно Мировой Океан и дает одно из самых больших поставок кислорода для планеты за счет водорослей.

Насчет "значительно эффективней" позвольте не поверить. Ибо площадь зеленых листьев на дереве будет много больше площади зелени у водорослей при расчете на одинаковую занимаемую площадь. А эффективность преобразования солнечной энергии - хлорофилл он и в африке хлорофилл...А мировой океан дает практически весь возобновляемый кислород за счет 1. Огромных площадей и 2 отмершие водоросли не преют (т.е. не сгорают) а падают на дно, где кислорода мало.

Кроме того, такое дело, что уже лет через 30 Россия мало сможет диктовать условия Европе за счет этого биотоплива

Европе биотопливо не грозит. Нет ни свободных сельхоз площадей, практически нет некурортных побережий.

Тут надо просто сделать приоритет на водоросли(

Вопросов проблемных слишком много, эффективность вопросная, территории вопросные, в том числе и морские. Результат пока не понятен. Какие приоритеты?

А куда ты его деваешь, когда используешь в готовке?

в смысле энергетики чего там недостаточно? разделение СО2 на углерод (усваивается ) и кислород (выделяется) - припоглощении кванта ультрафиолета..
Кровь у нас соленая, в желудке солянка.... остатки ненужные за кустики сливаем... а у водорослей этого ничего нет...

Она ведь не в землю будет выделяться - ее легко можно будет собрать и использовать.

А куда интересно, если не в землю?

, попадая в верхнюю область биореактора.

ОО так не просто озеро для выращивания биомассы, а биореактор.... Т.е. большая герметичная емкость с поддержанием нужных условий, и еще каким-то "светопроводом" для передачи солнечного света..

учитывая что существуют и технологии опреснения воды на основе водорослей

ЕМНИП все эти опреснительлые установки основаны на испарении водорослями воды и последующей ее конденсации, а отнюдь не на ноглощении солей из воды. Кстати, отттуда же и побочная вода при производстве спирта.

прежде всего процессов фотосинтеза, пока еще далеко не достаточны,

МЕНЬШАТЬСЯ они будут за счет посадок водорослей - они поглощают углекислый газ и выделяют кислород,

и тут же весь выделенный кислород будет опять превращаться в СО2 при сжигании топлива. Так что стабилизация - да, уменьшение - вряд ли.

 

[MegAres]

ddd

Перечитайте тему пожалуйста - вопросы уже пошли по второму кругу.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

А куда интересно, если не в землю?

удалось найти такие бактерии и водоросли, которые питаются солями морской воды. Помещенные в сосуд с соленой водой, эти бактерии или водоросли довольно быстро ее опресняют, остается лишь профильтровать полученный раствор. Чтобы опресненная вода имела привычный вкус, к ней добавляют небольшое количество солей.

Водоросли выращиваются в садках(или кадках - все не могу запомнить) - дополнительный фильтр и соль будет собираться под ним. Земля там вообще не нужна - для выращивания водорослей земля нужна, как место куда поставить эти садки. А в будущем и вовсе выращивать их прямо в океане - правда это пока только на чертежах. Кроме того соль употребяется водорослями - это факт(хотя пресноводные водоросли возможно ее и не усваивают). Погуглите.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Европе биотопливо не грозит. Нет ни свободных сельхоз площадей, практически нет некурортных побережий.

Испания, Португалия - там есть области, которые не используются в сельском хозяйстве(поскольку пустынные) - это идеальное место. Плюс опять же север Африки.

 

[Теодоре]

Rob писал(а):
ДА, но ветрогенераторы работают, используется энергия гейзеров, приливов и отливов, стоят солнечные батареи, делают универсальные газо-дровянные котлы и т п.
НО, это не заменяет электроэнергию, производимую атомными, тепло- и гидроэлектростанциями...


Потому, что они дорогие прежде всего.

Не совсем.
Во- первых у них у всех большой недостаток: мощность непостоянная, меняется в зависимости от внешних условий. Для ПЭС она преодолима- там мощность меняется циклично, и включить в общую систему энергетики их несложно. Поэтому они достаточно распространены(правда, по закону подлости большинство мест с "рентабельными" приливами находятся далеко от потребителей). Для всех остальных видов, солнечных батарей, ветряков и т. п., это практически непреодолимый недостаток, который очень сужает районы возможного использования(которые, опять по закону подлости, не совпадают с населенными районами).
У ветряков есть одно очень нехорошее свойство- высокая вибрация. Поэтому "большие" ветряки никогда не получат распространения, во всяком случае в населенных районах. А если строить их в "пустынях"- себестоимость действительно резко возрастает и почти всегда за порог рентабельности.
Есть еще один вид- электростанции на океанских течениях. Но как от них доставить электричество- совсем непонятно...
А технологией ГеоТЭС обладает только Россия.

Действительно, чтобы спасти идею- остаются только водоросли...

 

[студент]

А технологией ГеоТЭС обладает только Россия.

А Исландия?

 

[ddd]

далось найти такие бактерии и водоросли, которые питаются солями морской воды

А поподробней? соль - натрий и хлор. Куда их усваивают? разлагают, и хлор в воздух? Навиг такую эклолгию... А иначе куда? И что значит "питаются". Еда прежде всего используется для энергетики, затем для построения организма. Попробуйте привести тот и другой процессы. В энергообмене в нашем организме ни натрий ни хлор не используются. А нейормедиаторы бактериям вроде как никчему...

Испания, Португалия - там есть области, которые не используются в сельском хозяйстве(поскольку пустынные) - это идеальное место. Плюс опять же север Африки.

опять же чем воду доставлять будете?

Во- первых у них у всех большой недостаток: мощность непостоянная, меняется в зависимости от внешних условий.

Мало того, что непостоянная, она еще и маленькая. Сколько там показатель инсоляции даже в пустыне? на кв. м.?масимальный ооло 1 КВт, среднесуточный около 350 Вт - и это на экваторе! А кпд не превышает 10% (и это еще с большим запасом) т.е. полезной энергии на экваторе с 1 кв.м в среднем в течение суток можно получать 35Вт при самых благоприятных условиях.

Да, а водоросли пои температуре воды 60-80С вообще жить будут? Это если в пустыне на солнце.. Там в песке яйца запекать можно...
А испания и португалия - это не экватор, там уровень инсоляции еще меньше..

Так что ИМХО дай бог чтобы нетрадиционные способы в энергетике заняли 10-15%...

И работа двигателей авто на этаноле - "это не наш выбор!" (С) Представляете запах на заправке... Мечта бомжа...

 

[SHITZ]

Чем же это? Производство биотоплива из водорослей - ведется и сейчас, просто себестоимость этого не такая уж низкая. О пилотном варианте я говорил применительно к проекту компании Biofuels, который пока выглядет наиболее перспективным и способным конкурировать с обычным топливом. Скорее всего Минообороны США решила пересадить самолеты сейчас на водоросли потому, что рассчитывает на подобные более дешевые проекты - стратегический шаг рассчитанный на перспективу.

Темните , MegAres ...
То у вас "пилотная технология" , то "в следующем году половина автопарка США будет переведена на водоросли" . То речь идёт об автомобилях , то , вдруг , появляются какие-то самолёты ... :?
Вы себе представляете стоимость модернизации весьма обширного автопарка весьма многочисленной армии ? В условиях кризиса , когда многие НИОКР утратили финансирование американского МО ?
Кстати , что б не быть голословным , может ссылочку на информацию о "половине автопарка" приведёте , или , как я уже предполагал , вы это от Обамы услышали ? :?

Очень вы мне напоминаете одного пассажира на этом форуме , ратовавшего за штампование в несметных количествах боевых этажерок с целью замены ими классической штурмовой авиации . Та же упёртая убеждённость и глухота к доводам многочисленных оппонентов :-bad^

 

[MegAres]

опять же чем воду доставлять будете?

Также как и сейчас это делается - закачка из океана. Вернее в случае с сев. Африки - закачка из средиземного моря.

А кпд не превышает 10% (и это еще с большим запасом) т.е. полезной энергии на экваторе с 1 кв.м в среднем в течение суток можно получать 35Вт при самых благоприятных условиях.

Вообще-то говоря современные солнечные батареи имеют КПД 40,7%. Хотя самые распространенные имеют КПД - 13-22%, хотя в будущих проектах вряд ли будут использовать самое распространенное.

Темните , MegAres ...
То у вас "пилотная технология" , то "в следующем году половина автопарка США будет переведена на водоросли" . То речь идёт об автомобилях , то , вдруг , появляются какие-то самолёты ... Не согласен
Вы себе представляете стоимость модернизации весьма обширного автопарка весьма многочисленной армии ? В условиях кризиса , когда многие НИОКР утратили финансирование американского МО ?

Да вам объяснять как китайцам математику на испанском...

ПОВТОРЯЮ УЖЕ КОТОРЫЙ РАЗ:

1) Пилотный проект - это прежде всего водоросли компании Biofuels.

2) Этот пилотный проект НЕ УЧАСТВУЕТ в программе Минообороны США по переходу на смешанное топливо для авиации. Там основная задача поменять топливо JP-8 на биотопливо(это 90% всего топлива в армии США). Если быть точнее - на смешанное биотопливо, что позволит сэкономить миллиарды долларов.

3) У проекта Минобороны речь идет о авиации, а в гражданских проектах про автомобили прежде всего.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Кстати , что б не быть голословным , может ссылочку на информацию о "половине автопарка" приведёте , или , как я уже предполагал , вы это от Обамы услышали ? Не согласен

А вас что - в Гугле забанили? На программу выделили если не ошибаюсь порядка 100 млн.(на саму разработку биотоплива). В 2010 планируется перевести половину на смешанное биотопливо. По поводу модернизации - тут зависит что за топливо - возможно оно и не потребует модернизации - некоторые современные виды биотоплива не требуют никаких модерназиаций двигателя, но вот например биодизель хранится всего 3 мес(впрочем если брать гражданский транспорт, то ты же не будешь его столько хранить).

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Очень вы мне напоминаете одного пассажира на этом форуме , ратовавшего за штампование в несметных количествах боевых этажерок с целью замены ими классической штурмовой авиации . Та же упёртая убеждённость и глухота к доводам многочисленных оппонентов Нехорошо

Пока что я вижу, что вы вообще не рассматривали этот вопрос. И задаете вопросы как будто зашли посреди дискуссии с улицы. Тоже самое и большинство остальных оппонентов - первые же реплики как правило касаются биотоплива старого поколения, а не новейшего.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Да, а водоросли пои температуре воды 60-80С вообще жить будут? Это если в пустыне на солнце.. Там в песке яйца запекать можно...

Судя по-тому что их уже выращивают - жить будут. ЕМНИП там днем терморегуляция не нужна - однако ночью некоторая терморегуляция нужна.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Кстати нашел еще новость про испанцев. Не путайте этот Biofuel с техасским - разные фирмы.

Испанская фирма Biofuel Sistems s.l. разработала технологию получения биотоплива, схожего по многим параметрам с обычной нефтью, из, так называемых, «суперводорослей». Это обычные морские водоросли, которые были впоследствии приспособлены и изменены так, чтобы они имели ускоренную норму воспроизводства. Процесс основан на преобразовании солнечной энергии (фотосинтез с использованием промышленных выбросов СО2) и электромагнитных полей. Одноклеточные водоросли (фитопланктон, диатомовые водоросли, хлорофиллы) имеют время культивирования урожая от 8 до 24 ч. Для ускорения процесса их роста разработан специальный «биоэлектромагнитный» ускоритель.
Данный метод многократно превосходит все другие известные методы производства биомассы из растительных веществ (пальмовое масло, подсолнечник, рапс и т.д.) и позволяет получить биотопливо без содержания SO2, и не требующее смешения с другими видами топлива.
Первая фабрика-прототип по производству «бионефти» создана в г. Аликанте (Испания). В перспективе на территории площадью 50 тыс. км2 (приблизительно в 2 раза больше, чем остров Сардиния (Италия)) можно будет производить до 95 млн баррелей нефти в день.

Теоретически возможно - нефть в конце концов из водорослей создавалась.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Нашел статью с более подробным описанием производства биотоплива.

http://paskalex.blogspot.com/2009/07/blog-post_05.html