Пистолеты-пулеметы

[anderman]

АК с магазином -- 3,6 кг., ПП с магазином -- 2,1 кг., итого -- 5,7 кг.
Плюс два боекомплекта:
8 магазинов к АК по 0,6 кг. = 4,8 кг.;
4-6 магазинов к ПП по 0,6 кг. = 3,4-3,6 кг.
Тяжеловато будет.

 

[den001]

Я хоть и не списывыю со счетов АК , но в данном комплексе ему места нет. Надо и штурмовой автомат делать и ПП прилаживать. А если все кроме стволов - компазитка , то облегчить комплекс можно значительно. А комплекс делать с изменяемым калибром от 7.62-5,45-9Х19. Механизм затвора один , а смена стволов - револьверная. К стати шнековый магазин от Бизона предложеный Партизаном для этой системы совсем не плох. А система Коробова ох как сократила бы габариты Штурмового комплекса. Вот и решение задачки (кроме веса) дальность- до 250м , компактность -до 400 мм длина-высота до 150 мм, ширина до 90 мм. Да и по убойности проходим.Что-то типа этого (очень схематично) :


Либо так без поворота стволов (очень схематично) :

Штурмовой комплекс с переменным калибром 2,2
Вес патрона 5,45 - 16 г. Магазин Шнек-Бизон - 64 патрона 1,3кг х 3=3,9 кг
Вес патрона 9Х19- 22 г. Магазин Шнек-Бизон - 64 патрона 1,5 кгх 2=3,0 кг

Итого 2,2+3,9+3=9,1 кг. Многовато но....

 

[anderman]

Под разные патроны не получится сделать один затворный механизм.
1.У патронов разные диаметры донца гильзы, но их можно стандартизировать, а это деньги.
2.Под каждый тип патрона своя масса затворной группы и усилие возвратной пружины. Даже если автоматика -- газоотвод. Рассчитаешь её для автоматного патрона, а мощности пистолетного патрона может не хватить для приведение её в действие. Рассчитаешь для пистолетного -- автоматный её просто сломает.
3.Какой способ смены стволов?

 

[den001]

3.Какой способ смены стволов?

Отключается фиксатор и ствольная рама перекручивается на 180 градусов. Фиксатор включается.Можно сделать автоматически но вес увеличим

1.У патронов разные диаметры донца гильзы, но их можно стандартизировать, а это деньги.

Этого можно избежать путем плавающего фиксатора зацепа гильзы(чуть болше свободный верхний ход ).

2.Под каждый тип патрона своя масса затворной группы и усилие возвратной пружины. Даже если автоматика -- газоотвод. Рассчитаешь её для автоматного патрона, а мощности пистолетного патрона может не хватить для приведение её в действие. Рассчитаешь для пистолетного -- автоматный её просто сломает.

В том то и дело ,что система Коробова позволяет это делать за счет короткого хода затвора. Для работы автоматики большой кинетики от гильзы ему не надо.

 

[anderman]

Не, всё это слишком сложно. К тому же тратится время на смену ствола и магазина. А размеры магазинов разные. Либо придётся делать им одинаковые горловины, либо использовать переходники.

 

[Artemus]

Камрады не заморачивайтесь с установкой ПП под ствол автомата. Уже проверялось, в качестве подствольного устройсва гораздо лучше подходит дробовик. В идеале конечно дробовик должен быть самозарядным, а не как "Мастер-кей". Он, впрочем, предназначался для другого.

По поводу короткого хода затвора. ИМХО есть более качественный способ удлиннить ствол. Это затвор частично заходящий на ствол.

 

[Святой]

Кроме того на кой 6? 4хватит, один из них на ПП, это же не соновной ствол.

Вы думаете 4 рожков хватит?Скажите это моим коллегам,воевавшим в Чечне и посмотрите на их реакцию.

Я имею ввиду те что щас в частях стоят и борбюры красят или они не войсками называются?

Т.е. вы думаете,что лучшее вооружение поступает в те части,в которых солдаты бордюры красят,а те,кто воюет,уходит работать со старьём?

Я свое слово сказал. Длина около 300мм.

Хорошо,за неимением своей длины,соглашусь с вами

Не позорься! Или тебя Кедр, Кипарис, и пр. маразм не научили?...

Почему должны получиться именно Кедр или Кипарис?У МП разве короткий ствол?

Это фактор далко не последний! И он должен соответствовать!

Последний фактор-это звёзды Хороший командир готовит своих бойцов так,чтобы факторы на них не влияли.Плохих же бойцов не спасают никакие факторы.

Нет. Идеи по конструкции ПП а не перечислять существующие, кторые кстати даеко не идеальны, они и не могут быть идеалами, но дожны стрится к нему в пределах достижымого.

Идеи по конструкции-автоматика на принципе полусвободного затвора,патрон-9х18ПММ или же 9х18ПМ,вес до 2,2кг пустой,длина общая-до 350мм,длина ствола- 160-170см.А вообще,думаю,не стоит изобретать велосипед,взять конструкцию одно ПП и доработать её.

не забывайте ПП нужен не для выполнения основных задач, это 2 ствол а не 1! ПП применяется на коротких дистанциях, так вот и давайте учитывать это и исходит из этого. Все что дальше на это 1 ствол есть.

В таком случае,давайте исходить из того,что в армии ими можно будет вооружить разве что снайперов и танкистов,т.е. им в принципе дальше 50м стрелять не придётся.

А мы торопимся

А не надо торопиться.Работать надо вдумчиво,не Вторая Мировая.

Поэтому надо делать рамку пластиковой.

Кто ж против-то?

А вообще я за арсенал в руках бойце. Но чтобы вес был сопоставимым -3-5 кг и функциональность хорошая. От ПП до Гранатамета . Фантастика конечно но очень хотца!!!!! Как с "Судья Дред" ,хочеш ракету,хочеш пистолет,хочеш бронебой.....

Не нужно столько оружия в руках одного бойца.Боец элементарно не будет успевать сменить оружие,да и неудобно будет столько стволов такскать.

 

[Партизан]

По поводу короткого хода затвора. ИМХО есть более качественный способ удлиннить ствол. Это затвор частично заходящий на ствол.

Этот метод ТОЖЕ следует применить вкупе с сотальными. В итоге у нас получится ПП с длиной не сильно превышающей длину ствола.

А система Коробова ох как сократила бы габариты Штурмового комплекса.

Вот и еще один метод в общую копилку.
Ден извини за критику, но делать все в одном бестолковее получится. Кро метого ПП рассмариваем из-за его компактности, а если ты собираешся автомат превращать в ПП то толку то?! Длина таже, вес двойной.

Вы думаете 4 рожков хватит?Скажите это моим коллегам,воевавшим в Чечне и посмотрите на их реакцию.

Очень хочу, серьезно! Можеш их на форум подключить? Пусчай свое ИМХО скажут.
Значит 4 мало будет? т.е. 140патронов. Или в зданиях по долгу возится приходится.
По поводу ПП для автоматчиков. ИМХО он им не нужен, нужно просто норамальный компактный автомат сделать. Взять хотябы тот же Коробовский, доработать до современности и будет есть хорошо
А ПП тем у кого 1 ствол ну уж слишком велик: пулемет, снайперка, гранатомет, ну и прочее. ИМХО

Т.е. вы думаете,что лучшее вооружение поступает в те части,в которых солдаты бордюры красят,а те,кто воюет,уходит работать со старьём?

Думаю ты понял я про что.

У МП разве короткий ство

Относительная длина мала- длина ствола деленная на общую длину. Т.е. даже несмотря на длинный ствол МП-5 неоправдвнно здоровый. Это недостаток такой компановки и свободного затвора.

Последний фактор-это звёзды Хороший командир готовит своих бойцов так,чтобы факторы на них не влияли.Плохих же бойцов не спасают никакие факторы.

Согласись, что при любых факторах с утюгом легче развернуться чем с гирей. :grin:

В таком случае,давайте исходить из того,что в армии ими можно будет вооружить разве что снайперов и танкистов,т.е. им в принципе дальше 50м стрелять не придётся.

я об этом уже давно толкую, но предлагаю все же расчитывать на дальность метров на 100.

А не надо торопиться.Работать надо вдумчиво,

Я про тоже, просто ? забыл поставить Вот и давайте вдумываться

Поэтому надо делать рамку пластиковой.
Кто ж против-то?

Вот и хорошо уже и с материалом определились
Так дальше. Компановка ПП яки варианты?

 

[den001]

Хорошо! Вот ПП с двумя магазинами
- от Бизона под патрон 9Х19 магазин шнек на 64 патрона
- магазин прямой на 9-12 усиленных патронов 9х21мм СП-10
-переключение питания от одного магазина на другой флажковое.
-по массе без магазина 1,1 максимум.
-длина ствола от 300мм.
-максимальная длина ПП 400 мм.
-тип затвора - свободный (либо полусвободный) с коротким ходом.
-габариты по ширине и высоте зависят от дизайна обкладки.
-возможен выдвижной приклад.

 

[Партизан]

Компановка не нравится tstoy:

- от Бизона под патрон 9Х19 магазин шнек на 64 патрона
- магазин прямой на 9-12 усиленных патронов 9х21мм СП-10

Лучше сделать единый магазин под оба боеприпаса. Проще и легче как по весу так и по кострукции.

-переключение питания от одного магазина на другой флажковое.

Это врятли так просто, точнее просто-нереально, сложно-коекак можно

по массе без магазина 1,1 максимум.

-максимальная длина ПП 400 мм.

Много,, надо не более 350 ИМХО

тип затвора - свободный

с коротким ходом

-возможен выдвижной приклад

Лучше раскладной. А еще лучше в качестве длины приклада использовать длину ПП, потребную часть его длинны- для непонимучих
Ден что по поводу компановки и автоматики предложиш?

 

[Святой]

Очень хочу, серьезно! Можеш их на форум подключить? Пусчай свое ИМХО скажут.
Значит 4 мало будет? т.е. 140патронов. Или в зданиях по долгу возится приходится.
По поводу ПП для автоматчиков. ИМХО он им не нужен, нужно просто норамальный компактный автомат сделать. Взять хотябы тот же Коробовский, доработать до современности и будет есть хорошо Cool
А ПП тем у кого 1 ствол ну уж слишком велик: пулемет, снайперка, гранатомет, ну и прочее. ИМХО

Я скажу им,конечно,но сомневаюсь,что хоть кто-нибудь откликнется.Им это не нужно.
4 рожка-это 120 патронов,и,как рассказывали товарищи,улетают на раз.
Компактный автомат-зачем?Для примера-АКСУ-74,который ведь автомат,а не ПП.
ПП вряд ли будет нужен пулемётчику.Вот снайперу или гранатомётчику,конечно.не помешает.

Думаю ты понял я про что.

Не понял.Поясни.

Относительная длина мала- длина ствола деленная на общую длину. Т.е. даже несмотря на длинный ствол МП-5 неоправдвнно здоровый. Это недостаток такой компановки и свободного затвора.

Да не такой уж он и здоровый,на самом деле.

Согласись, что при любых факторах с утюгом легче развернуться чем с гирей. Very Happy Smile

Соглашусь.

я об этом уже давно толкую, но предлагаю все же расчитывать на дальность метров на 100.

Тогда гораздо труднее будет сконструировать такой ПП,к тому же наверняка дороже производить.

Вот и хорошо уже и с материалом определились Cool Very Happy
Так дальше. Компановка ПП яки варианты?

Однозначно "классика",т.е. магазин спереди,пистолетная рукоятка-сзади.Никаких буллпапов.

 

[Партизан]

Я скажу им,конечно,но сомневаюсь,что хоть кто-нибудь откликнется.Им это не нужно.

Жаль Им это тоже нужно, ну или тем кто идет за ними по тропам перевалов и трупам врагов народных.

4 рожка-это 120 патронов

Если от ППШ секторные то там по 35. А если изготавливать ДОПОЛНИТЕЛЬНО пластиуковые двух радные, то 2-3 магазина.

улетают на раз

Сколько надо?

Компактный автомат-зачем?Для примера-АКСУ-74,

Я не имею ввиду кастрированные автоматы а компактные. Здесь опять же компановка, но про это дальше.

ПП вряд ли будет нужен пулемётчику

Это почему же Скиф просил :grin: Я бы на месте пулеметчика тоже взял, но предпочитаю ВАЛ

Не понял.Поясни.

Если ты помниш я говорил что в войска не поступает, я имел ввиду войска которые находятся в зоне боевых действий, а тем кто не воюет новое оружие не нужно, они и со старого то толком не стреляют :x

Да не такой уж он и здоровый,на самом деле.

Относительно ствола, да так неособо меньше АКС-74У.

Тогда гораздо труднее будет сконструировать такой ПП,к тому же наверняка дороже производить.

Нет нужен длинный ствол, автоматика с высокой кучностью, удобство удержания, нормальный прицел и все, остальное по мелочи. про изготовление не особо сложнее, на это даже не смотри.

Однозначно "классика",т.е. магазин спереди,пистолетная рукоятка-сзади.Никаких буллпапов.

А вот здесь пожалуйста объяснись основательно и попунктно. а также предложи компановку, которая обеспечила бы длинный ствол при малой собственной длине.

 

[Святой]

Жаль Sad Им это тоже нужно, ну или тем кто идет за ними по тропам перевалов и трупам врагов народных.

Они своё уже отвоевали и не стоит ковырять им душевные раны.Я скажу,но настаивать не стану.

А если изготавливать ДОПОЛНИТЕЛЬНО пластиуковые двух радные, то 2-3 магазина.

Сомневаюсь в полезности таких магазинов,т.к. 60типатронные рожки к АКМ-74 не впечатлили.
Ну Скиф-то наверняка мужик здоровый,ему что есть ПП,что нету-всё равно утащит(без обид)

Если ты помниш я говорил что в войска не поступает, я имел ввиду войска которые находятся в зоне боевых действий, а тем кто не воюет новое оружие не нужно, они и со старого то толком не стреляют Mad

Странная точка зрения.Как я понял,ты предлагаешь всем войскам,находящимся в зоне боевых действий,выдавать новые и лучшие образцы оружия,а тем,кто "отдыхает" оставлять старьё.Но ведь надо ещё уметь обращаться с новым видом оружия.Поэтому не стоит кого-то ущемлять в снабжении стрелковым оружием.

Нет нужен длинный ствол, автоматика с высокой кучностью, удобство удержания, нормальный прицел и все, остальное по мелочи. про изготовление не особо сложнее, на это даже не смотри.

Интересно,если ж всё так просто,почему такого ПП до сих пор нет,а?

А вот здесь пожалуйста объяснись основательно и попунктно. а также предложи компановку, которая обеспечила бы длинный ствол при малой собственной длине.

Буллпап до сих пор компновка недоработанная.Есть в нём свои минусы,которые многим не нравятся.Их уже обсуждали,думаю,нет смысла начинать заново.Предложить такую компановку не смогу,непрофессиональный я инженер,но думаю,чем проще,тем лучше,иначе получиться как всегда

 

[anderman]

Камрады!
Если вы хотите получить КОМПАКТНЫЙ ПП, то магазин должен быть В РУКОЯТКЕ.

Партизан, почти всем твоим требованиям удовлетворяет чешский Vz-23 (Vz-26 ???). У него и магазин в рукоятке, и приклад складной и патрон 7,62х25 ТТ. И затвор на ствол набегает.

 

[sDv]

здрасте решил подключится и высказать свои предположения

1 расположения магазина над стволом сверху

2 патрон 9х19мм 7Н21

3 выдвижной приклад

4 автоматика со свободным затвором

 

[anderman]

sDv, какой предлагается способ разворота/подачи патрона на линию досылания?

 

[sDv]

можно как у Р90 или использовать шнековый магазин

 

[Святой]

Тоже хороший вариант

 

[Скиф]

Это почему же Скиф просил

Потому что надо мне. Не хочу полагаться только на второго номера. Это будет мое оружие самообороны. А так как я к пистолетам отношусь прохладно, то ПП с прикладом был бы для меня как раз.

Ну Скиф-то наверняка мужик здоровый,ему что есть ПП,что нету-всё равно утащит

Я хозяйственный. Лишних вещей не бывает, а запас, он душу греет. Для собственной безопасности можно и пару МОНок еще прихватить.

 

[Партизан]

Они своё уже отвоевали и не стоит ковырять им душевные раны.Я скажу,но настаивать не стану.

Хорошо.

Интересно,если ж всё так просто,почему такого ПП до сих пор нет,а?

Старьем страдают. Оттрадиций отойти не могут. Вот "как раньше" и "как всегда" и получается. А кто новое начинает прдлагать его чуть ли не в святотатстве обвиняют :x . Кроме того все перечисленное НАДО ПРАВИЛЬНО соединить вместе. Как этот когдато сделал Калашников, практически все было известно до него, но в разрозенном виде, он просто это все гармотно соединил и получил лучшый на 60лет. Мы кстати тоже можем.

Буллпап до сих пор компновка недоработанная.Есть в нём свои минусы,которые многим не нравятся.Их уже обсуждали,думаю,нет смысла начинать заново.

Обсуждали не значит обдумали :grin: В том то и дело что недоработанная. у нее есть свои недостатки, не спорю, но их вполне по силам устранить. Один из них это выброс гильз, загазованность возле лица стрелка, возможность поселдним схлопотать крюком взвода, неудобная развесовка. Но все это МОЖНО решить. Первых два уже решены в F-2000, А-91М. кром того этот метод позволяет повысить надежность за счет сложности попадания грязи внутрь. Крючок можно сделать складывающимся и получить им гораздо сложнее- надо в время стрельбы минимум очень горячо оьниматься с ПП в районе подвижных деталей или даже облизываь его там Балансировку можно также подправить за счет распрпделения механизмов и узлов по длине. Это часть решения. Вторая часть решения заключается в хвате и удержании ПП. Здесь следует уйти от догм к пулеметному хвату приклада. Правая вперед, левая назад. Там должна быть соответствующая рукоятка, либо можно использовать магазин. При таком хвате. руки упираются друг в друга (попробуйте так руки подержать, как приклад пулемета, не знаете как спросите у Скифа ) это придает устойчивости и жесткости удержания оружия.

чем проще,тем лучше,иначе получиться как всегда

Не совсем. предельное упрощение переходит в примимтив. иногда незначительное усложнение может привести к значительным результатам.

магазин должен быть В РУКОЯТКЕ

Это хорошо, но это пол пути и торчок вниз, который мешает особливо когда лежа.

Vz-23 (Vz-26

Попробую найти и посмотреть.

1 расположения магазина над стволом сверху

Согласен, я солидарен. Доказательство- об этом сказал раньше

2 патрон 9х19мм 7Н21

Для полицейского Да, однознаяно, для военного НЕТ за ленточкой его не найти. Мы это уже обсуждали читай раньше, там многое написанно.

3 выдвижной прикла

Можно, а чем лучше раскладного? Или если в качестве длины приклада использовать асть длины ПП? :grin:

4 автоматика со свободным затвором

Никак нет! Читай раньше.

sDv, какой предлагается способ разворота/подачи патрона на линию досылания?

можно как у Р90 или использовать шнековый магазин

А можно с помощью досылателя-балансира, наклоненного к оси ствола, зазватывающего патрон и частично, либо полность разворачивающего при накате затвора. Либо до конца доворачивает уже сам затвор.