План Шлиффена!

[Murmillon]

Предлагаю дискуссию на тему содержания и реализации плана Шлиффена, его сильных и слабых сторон. И самое интересное по какой основной причине он не состоялся.

Какие условия были главными для успешного достижения всех поставленных целей?
В чем и почему была нарушена основная идея плана?
Имелись ли теоретические шансы на его осуществление, после редакции Мольтке?


Кстати, вот эти господа:

Создатель Альфред фон Шлиффен

Редактор и воплотитель Хельмут Мольтке-мл.

 

[Sansanych]

Думаю, что стратегические просчеты Мольтке сыграли ключевую роль. Из-за недостаточно усиленного правого фланга не получился охват Парижа с запада. В результате фон Клук пошел на опасный маневр и подставил свой правый фланг под удар французов.

 

[Lavrenty]

 

[Murmillon]

Думаю, что стратегические просчеты Мольтке сыграли ключевую роль. Из-за недостаточно усиленного правого фланга не получился охват Парижа с запада. В результате фон Клук пошел на опасный маневр и подставил свой правый фланг под удар французов.

А почему Мольтке недостаточно усилил правый фланг не смотря на то, что Шлиффен предполагал соотношение сил между правым и левым флангами в целых 5:1?

Как вы считаете друзья? Был ли старик прав?

 

[Sansanych]

Мне приходилось читать, что на сохранении значительного военного присутствия на французской границе настояли немецкие промышленники, имевшие вложения в металлургической индустрии Лотарингии. Если бы французы хотя бы частично заняли эту область, они, безусловно, потерпели бы ущерб.

 

[Lavrenty]

Мольтке, как ему казалось, снижал степень риска, изначально заложенную в концепцию Шлиффена. Однако, по мере снижения риска, снижались и реальные шансы на успех первого удара. Там весь смысл плана был в том, чтобы пойти ва-банк и попытаться выполнить максимально глубокое захождение. Мольтке и фон Тапен этого вовремя не осознали. После выполнения очередной программы перевооружения армии, резко повысившей ее ударную мощь, у военного руководства возникла тенденция к смене акцентов между маневрированием и сокрушением. Шлиффен не верил в лобовые удары, прорывы и «ординарные победы», предпочитая обходы и «канны». Его преемникам данные вопросы виделись несколько иначе. Те, кто вел немецкую армию в августе 1914 г., уже не смотрели на «маневр», «обход» и «окружение» со священным трепетом Шлиффена.

 

[jurdenis]

Основной причиной поражения немцев было потеря управления со стороны верховного командования и нехватка оперативных резервов . Даже если бы план Шлиффена остался бы в первоночальной редакции все равно мало было шансов на победу .

 

[NordikBear]

Объективно Франция и Германия были равны по силам или практически равны.Кроме этого Австрия провела две неудачные кампании против Сербии и Черногории в 1914 году а допустить полного краха Австро-Венгрии Германия не могла.Кроме того из-за России Германия должна была хотя бы содержать на Русском фронте приличный заслон который хотя бы мог сдерживать русских 2 недели - месяц чтобы перебросить подрепления а это 1 млн. человек и не меньше.В Идеале Австро-Венгрия должна была сдерживать Русских поке немцы добивают Французов но эта попытка закончилась поражением от России в 1914 вторжением России в восточную Пруссию а так же двумя поражениями от Сербии и Черногории в 1914 году и потерей Австрийской территории даже на Австрийско-Сербском фронте.

 

[студент]

Кроме того из-за России Германия должна была хотя бы содержать на Русском фронте приличный заслон который хотя бы мог сдерживать русских 2 недели - месяц чтобы перебросить подрепления а это 1 млн. человек и не меньше.

В реале Германия против России в 1914г. не имела никакого реального заслона. Самсонова и Ренненкампфа разбили территориальные войска, почти ополчение.

 

[Lavrenty]

Объективно Франция и Германия были равны по силам или практически равны

Объективно – это чушь. У немцев после мобилизации численное превосходство над французской армией имелось минимум в полтора раза, а с учетом обученного резерва и запаса, а также куда более серьезной огневой мощи – и того больше.

В реале Германия против России в 1914г. не имела никакого реального заслона. Самсонова и Ренненкампфа разбили территориальные войска, почти ополчение.

Я не знаю, откуда Вы взяли этот миф. Состав армии Притвица был первоклассным. 17-й и 20-й корпуса были кадровыми, отмобилизованными, как и вся армия, до штатов военного времени. Прибывший с западного фронта 21-й корпус – аналогично. 1-й ландверный корпус также имел сильный кадр. По «плану Шлиффена» корпуса такого типа предполагалось использовать в первой линии наравне с обычными армейскими корпусами. На Марне ландверный корпус такого же формирования выдержал удар практически всей 6-й армии Монури. Ну а 1-й (восточнопрусский) армейский корпус – был едва ли не старейшим в армии, элитарнее считалась лишь гвардия.

 

[СССР СА]

чтоб выйграть забег к морю нужно было бы больше подвижных соединений не давая
сражению перейти в позиционную форму как только маневренная фаза прошла все план рухнул.

 

[студент]

Я не знаю, откуда Вы взяли этот миф.

Большое количество ланверных и резервных частей, соединений и объединений:

"Дислоцированная в Восточной Пруссии 8-я германская армия включала три армейских и один резервный корпус, две резервных дивизии, одну кавдивизию, одну ландверную дивизию, три ландверные бригады, две крепостных эрзацбригады, 9,5 эрзацландверных батальонов, всего 14,5 пехотных (4,5 ландверных) и одну кавалерийскую дивизии или 173 тысячи бойцов. По различным данным, число орудий в 8-й армии определяется в 774 (без крепостных) - 1044 (с крепостными) орудия."

 

[Lavrenty]

чтоб выйграть забег к морю нужно было бы больше подвижных соединений не давая
сражению перейти в позиционную форму как только маневренная фаза прошла все план рухнул.

Когда развернулся «бег к морю», Фалькенхайну уже банально не хватало войск для глубокого охвата противника. Ситуация в октябре принципиально отличалась от ситуации в августе. Восточный фронт стал стремительно высасывать резервы германского командования. Кроме того, французы в ходе забега находились в выигрышном положении. Рокадная Ж\Д ветка Нанси-Париж-Аррас проходила в их ближнем тылу. Немецкая же ветка Мец-Лилль осталась далеко на севере. Поэтому в придачу к неблагоприятному соотношению сил, немцы начали испытать сложности по части тылового обеспечения.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Большое количество ланверных и резервных частей, соединений и объединений

Не они делали погоду на фронте. Крепостные войска пошли в бой, потому что сражение развернулась на собственно германской территории. А ландверные корпуса не должны вводить в заблуждение своим названием: имея мощный кадр и хорошо оснащенные артиллерией они являлись серьезной силой в полевом бою.

Ядром армии Притвица были 1-й, 17-й и 20-й корпуса. Это они разгромили Самсонова и отбросили Ренненкампфа. Ландверы обеспечивали удержание пассивных участков фронта.

 

[СССР СА]

лаврентий бег к морю начался с 15.09 но первых схемах предложенных вами
четко показан охват парижа у немцев соотношение пехоты к каваллерии 10 к 1.
выполнение охвата зависит от скорости пехота не может чисто физически это выполнить.
для ускорения движения в этот момент в ход пошло парижское такси, у немцев небыло средств ускорить движение.

 

[Lavrenty]

лаврентий бег к морю начался с 15.09 но первых схемах предложенных вами

Верно! Это череда операций между серединой сентября и серединой ноября.

но первых схемах предложенных вами
четко показан охват парижа у немцев соотношение пехоты к каваллерии 10 к 1

Охват планировался по расчетам Шлиффена и Мольтке. Но в реальности выполнить его не получилось. Центральные армии вырвались вперед, преследуя французов, и правофланговым армиям пришлось последовать за ними, чтобы сохранить целостность фронта.

выполнение охвата зависит от скорости пехота не может чисто физически это выполнить.
для ускорения движения в этот момент в ход пошло парижское такси, у немцев небыло средств ускорить движение

Парижские такси это фактор на уровне тактики и в масштабах лишь парижского укрепрайона. Операцию провалил недостаток контроля армейских командиров со стороны генштаба. Как прекрасно показал еще Галактионов, немцам было сложно добиться того, чтобы правый фланг оставался лидером наступления. Крайней правой армии фон Клука для выхода на Сену требовалось пройти 450 км. А армиям центрального сектора – вдвое меньше. В эпоху одинаковой подвижности соединений это означало, что вперед неизбежно вырывались центральные армии. В 1920-е годы в Германии будет сломано много копий по поводу непредвиденного «скольжения влево». Однако Мольтке еще более усугубил данную ситуацию, сконцентрировав слишком много резервов в Эльзасе и Лотарингии. По плану Шлиффена, на правом крыле предполагалось развернуть 90% дивизий. Мольтке оставил 60%. После ухода части войск на восточный фронт и под Антверпен, силы правого крыла сравнялись с силами левого. То есть германские войска вытянулись в равномерную линию, в которой не было выраженного направления главного удара. Не случайно, когда Фалькенхайн принял командование, он начал «бег к морю» с того, что немедленно перебросил на правый фланг корпуса с левого, из района Вогезов и южнее Меца. Но было уже поздно. Заработал «пылесос» восточного фронта, который стал выкачивать германские резервы из Франции. Немцы и в таких условиях до последнего старались выполнить намеченный охват. Однако без численного превосходства и в условиях, когда на Жоффра стало работать преимущество наличия удобных рокадных железных дорог, гонку они проиграли.

 

[jurdenis]

Когда развернулся «бег к морю», Фалькенхайну уже банально не хватало войск для глубокого охвата противника. Ситуация в октябре принципиально отличалась от ситуации в августе. Восточный фронт стал стремительно высасывать резервы германского командования. Кроме того, французы в ходе забега находились в выигрышном положении. Рокадная Ж\Д ветка Нанси-Париж-Аррас проходила в их ближнем тылу. Немецкая же ветка Мец-Лилль осталась далеко на севере. Поэтому в придачу к неблагоприятному соотношению сил, немцы начали испытать сложности по части тылового обеспечения.

Войска были.Их просто не использовали.

Однако, все операции изучаемого нами периода войны были проведены немцами, главным образом, своими перволинейными войсками; огромная же масса второлинейных войск оставалась в течение этого времени мало использованной и получила полное применение уже в дальнейшем ходе войны. Так, к концу ноября 1914 г. из 1904 батальонов этих войск было введено в дело на обоих фронтах, западном и восточном, лишь 697 батальонов.http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

 

[solo]

Кроме того из-за России Германия должна была хотя бы содержать на Русском фронте приличный заслон который хотя бы мог сдерживать русских 2 недели - месяц чтобы перебросить подрепления а это 1 млн. человек и не меньше.

В реале Германия против России в 1914г. не имела никакого реального заслона. Самсонова и Ренненкампфа разбили территориальные войска, почти ополчение.

Как Россию ввергли в мировую войну

Военный министр генерал от кавалерии Владимир Александрович Сухомлинов
1 августа 1914 г страна вступила в мировую войну, участие в которой на стороне Антанты было России совершенно невыгодно.
….. для России было бы выгоднее участие в 1й мир. войне не на стороне Англии и Франции, а на стороне Германии и Австро-Венгрии….. поговорим о том, почему же Россия всё-таки выступила на стороне Антанты......

Александр Васильевич Самсонов
Как только 24(11) июля 1914 года из Белграда пришла телеграмма о том, что Австро-Венгрия предъявила Сербии ультиматум, Сазонов радостно воскликнул: «Да это же европейская война!».
Чему же так радовался министр иностранных дел?
Да тому же, чему и военный министр генерал от кавалерии Владимир Александрович Сухомлинов. Оба они радовались возможности обогатиться за счет войны.
Конечно, бедными они не были, но денег никогда не бывает много, тем более, что 65-летний Сухомлинов имел 34-летнюю супругу, которая постоянно просила меха и драгоценности.

Министр иностранных дел Российской империи Сергей Дмитриевич Сазонов
.....первоначально нашими военными планами предусматривалось русское наступление не на Кёнигсберг, а прямиком на Берлин – Привислинский край, ныне называемый Польшей, тогда принадлежал России, и до Берлина от русской границы было всего 270 вёрст. За исключением артиллерийской лаборатории и интендантского склада III армейского корпуса, в Берлине не было никаких воинских частей.

Павел Карлович Ренненкампф
Не было их и между Берлином и польской границей – там имелись лишь пограничные части…..
Полностью здесь http://www.opoccuu.com/010811.htm

 

[Lavrenty]

Войска были.Их просто не использовали.

Нельзя считать войсками второлинейные батальоны ландвера и ландштурма. Это не войска, а пушечное мясо, пригодное, в лучшем случае, для гарнизонной службы. Требовалась огромная осторожность, при вводе запасных частей в состав регулярной пехоты.

1 августа 1914 г страна вступила в мировую войну, участие в которой на стороне Антанты было России совершенно невыгодно.

Еб…ть – копать!!! А ничего, что Российской империи 1 августа 1914 г. войну просто объявили, не спрашивая: выгодна она ей или нет?!

Да тому же, чему и военный министр генерал от кавалерии Владимир Александрович Сухомлинов. Оба они радовались возможности обогатиться за счет войны.

Где растет такая трава?! Ряд моих знакомых уже заинтересовались плантацией.

 

[Sansanych]

Лаврентий Палыч, сдается мне, это реинкарнация Соло ))

 

[студент]

кайзер, покайтесь перед народом - Вы есть Solo&