План Шлиффена!

[solo]

Студент - признание вины царица доказательств?

 

[ЦАРЬ]

Надо было действовать четко в соответствии с планом Шлиффена. Нужен был глубокий обход Парижа с запада.

 

[Lavrenty]

Лаврентий Палыч, сдается мне, это реинкарнация Соло ))

За окном минус 20. До весны далеко. Но она наступила! Жди обострения... классовой борьбы.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Надо было действовать четко в соответствии с планом Шлиффена. Нужен был глубокий обход Парижа с запада.

Прекрасная мысль!!! Но как её реализовать при ограниченной подвижности и усталости войск, а также банальной их нехватке на решающем участке фронта?! Начальный период Первой Мировой войны имеет огромную историографию, но в нашей стране о ней, к сожалению, на массовом уровне не знают практически ничего. Это даже не 1941-1945…

 

[solo]

Lavrenty Помнится что, борьба обострялась только по мере движения к социализму. А когда социализм умер, то остались только виртуальные приёмы той борьбы с несогласными или не желающими вернуться в новый социализм, но в старом и очень старом социуме.

Что касается пробелов в изучениях "историй 1й мировой", то тут виновны, быстро меняющиеся общественные формации в нашей стране, и как следствие, доля часов отведённых на неё в учебных заведениях.
Трудно из опыта 1й мировой вытащить хоть для начала.... патриотизм социалистов и уж подавно... патриотизм коммунистов.
Вот потому и не востребована история этой войны, и неизвестны её герои, хоть и звали её по началу - 2й Отечественной.
Перефразирую слоган брежневский:- "Всё забыто и все забыты"

 

[ЦАРЬ]

Прекрасная мысль!!! Но как её реализовать при ограниченной подвижности и усталости войск, а также банальной их нехватке на решающем участке фронта?!

А зачем начинать войну при нехватке солдат? Кто так поступает? 35 корпусов мало было на западном фронте. Это было изначально ясно. Вот о чем думал Мольтке тогда?

 

[Lavrenty]

А зачем начинать войну при нехватке солдат? Кто так поступает? 35 корпусов мало было на западном фронте. Это было изначально ясно. Вот о чем думал Мольтке тогда?

Там написано: «на решающем участке фронта»! По плану Шлиффена на правом крыле предполагалось развернуть чуть ли не 90% всех резервов, отводя левое крыло за Рейн, а центр прикрывая Мецким укрепрайоном. Мольтке-младший оставил на правом крыле лишь 60%. Когда часть этих сил ушла на восток и под Антверпен, численность правого крыла сравнялась с левым, то есть немцы вытянулись в одну равномерную линию от Марны до Вогезов. Естественно, что при такой группировке ни о каком широком обходе речи идти не могло. Напротив, частично удавшийся обход выполнили французы.
Фалькенхайн кинулся исправлять эту ошибку, и начал «бег к морю», но было уже поздно. В этой ветке все первые страницы только данный сюжет и обсуждался, можете посмотреть…

 

[ЦАРЬ]

А зачем начинать войну при нехватке солдат? Кто так поступает? 35 корпусов мало было на западном фронте. Это было изначально ясно. Вот о чем думал Мольтке тогда?

Там написано: «на решающем участке фронта»! По плану Шлиффена на правом крыле предполагалось развернуть чуть ли не 90% всех резервов, отводя левое крыло за Рейн, а центр прикрывая Мецким укрепрайоном. Мольтке-младший оставил на правом крыле лишь 60%. Когда часть этих сил ушла на восток и под Антверпен, численность правого крыла сравнялась с левым, то есть немцы вытянулись в одну равномерную линию от Марны до Вогезов. Естественно, что при такой группировке ни о каком широком обходе речи идти не могло. Напротив, частично удавшийся обход выполнили французы.
Фалькенхайн кинулся исправлять эту ошибку, и начал «бег к морю», но было уже поздно. В этой ветке все первые страницы только данный сюжет и обсуждался, можете посмотреть…

Значит надо было рискнуть и сосредоточить 80 % (22-25 корпусов , а не 16 как это сделал Мольтке) всех войск на правом фланге. Центр и левый фланг должны были начать тактическое отступление, они должны были удлинить линии коммуникаций ударных сил французов, осложнить их взаимодействие в гористой местности, завлечь максимальное число французов в зону, ничего не решавшую в общем ходе войны.
Шлиффен был романтиком , а Мольтке прагматиком.
Lavrenty , по-вашему в чем была главная ошибка немцев?

 

[Lavrenty]

Значит надо было рискнуть и сосредоточить 80 % (22-25 корпусов , а не 16 как это сделал Мольтке) всех войск на правом фланге. Центр и левый фланг должны были начать тактическое отступление, они должны были удлинить линии коммуникаций ударных сил французов, осложнить их взаимодействие в гористой местности, завлечь максимальное число французов в зону, ничего не решавшую в общем ходе войны.

Это гораздо легче написать, нежели выполнить практически. Особенно при ограниченной подвижности армий 1914 г. Галактионов написал целую книгу о незапланированном «скольжении влево», а еще есть германская историография, которая многократно превышает нашу. Если бы проблема выглядела так просто, как вам кажется, в ней бы давно разобрались.

Шлиффен был романтиком , а Мольтке прагматиком.

Шлиффен не был романтиком, а Мольтке-младший не был прагматиком. При всей непохожести этих людей, они были порождением одной школы и одной системы профессионального отбора. Профессионализм обоих не вызывал сомнений, но в преддверии войны и в ходе первого её месяца Мольтке просто оказался раздавлен эмоционально. Реальное руководство операциями перешло к генерал-квартирмейстеру Герхарду Таппену, а его какие-то там «скольжения» не интересовали.

Lavrenty , по-вашему в чем была главная ошибка немцев?

В назначении Мольтке-младшего начальником Генерального штаба.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
чтоб выйграть забег к морю нужно было бы больше подвижных соединений не давая
сражению перейти в позиционную форму как только маневренная фаза прошла все план рухнул.

Когда развернулся «бег к морю», Фалькенхайну уже банально не хватало войск для глубокого охвата противника.

Шлиффена все же одолевали сомнения. В одной из последних поправок к плану, он писал- «Наша задача сломить любое сопротивление и наступать, наступать, сжимая кольцо окружения и не предоставляя противнику ни малейшей возможности вырваться из клещей... Если французам удастся уйти за Марну и Сену, война окажется длительной».

Добавлено спустя 17 минут 54 секунды:

Надо было действовать четко в соответствии с планом Шлиффена. Нужен был глубокий обход Парижа с запада.

по предложенной вами схеме плана, там есть синие стрелочки , как я понимаю шлифен предлагал не бодаться лоб в лоб, а тормозить синие стрелочки даже допускал отход,
наращивание наступление правым флангом- последние слова перед смертью усиливайте правый фланг.
мольтке наоборот допускал что , надо вдарить по синим стрелочкам и что привело к ослаблению правого фланга и провала всего плана.
были ли сомнения у шлифена, уверен что да вот на чем они были основаны-

Стрелки вокруг Парижа острием направлены на город, — и все. Вряд ли Шлиффен мог действительно полагать, что второму эшелону немецких войск удастся по железной дороге добраться до предместий столицы Франции. Можно согласиться со Шлиффеном, что в случае оккупации Бельгии немцам удалось бы наладить перевозку войск до франко-бельгийской границы. Далее остается одно — пеший строй. По определению Шлиффена, средняя скорость такого передвижения — 12 миль в день. Можно допустить, что немецкие армейские корпуса, двигаясь на соединение с наступающими частями правого крыла армий, смогли бы преодолеть в день большее расстояние. Так, во время войны 1-й батальон Глостерского полка англичан, отступая с 24 августа по 5 сентября 1914 года от Монса к Марне, проходил в среднем по 16,5 мили в день, а немецкая армия генерала фон Клука в период с 18 августа по 5 сентября того же года преодолела 260 миль, двигаясь со средней скоростью 13,6 мили в день. Однако нетрудно определить: второму эшелону немецких войск, чтобы участвовать в операции вместе с правофланговыми немецкими армиями, пришлось бы или двигаться с еще большей скоростью, что крайне сомнительно, или оказаться у франко-бельгийской границы одновременно с войсками первого эшелона и двигаться вперед вместе с ними, что могло привести к тому хаосу на дорогах, против которого выступал Шлиффен.

Повторим, непонятно, каким образом Шлиффен намеревался перебросить дополнительные войска в нужный срок и в нужное место. А без этих войск было не обойтись. В одной из последних редакций плана Шлиффен писал: «Для полного окружения и уничтожения войск противника нам нужны большие силы, чем ранее предусматривалось».

чтобы выполнить задачу немцам нужна была первая конная армия, а ее небыло.

 

[Lavrenty]

Шлиффена все же одолевали сомнения. В одной из последних поправок к плану, он писал- «Наша задача сломить любое сопротивление и наступать, наступать, сжимая кольцо окружения и не предоставляя противнику ни малейшей возможности вырваться из клещей... Если французам удастся уйти за Марну и Сену, война окажется длительной».

Шлиффен не давал ответа на вопрос: что делать, если в лидеры наступления вырвется не правый фланг, а центр, что потянуло бы на восток ось германского наступления. «Скольжение влево», действительно, оказалось неожиданным.

чтобы выполнить задачу немцам нужна была первая конная армия, а ее небыло.

Чтобы выполнить задачу, к началу сентября на правом фланге требовалось не 50% войск, а 80-85%... Тогда были шансы коснуться плечом Ла-Манша и обвалить французский фронт. «Первая конная» - это абсолютно бессмысленное в той ситуации пролетарское творчество. В Гражданскую войну такие соединения были возможны единственно потому что среднестатистическая полевая армия имела огневых средств меньше, чем стандартная пехотная дивизия Первой мировой войны.

Добавлено спустя 31 минуту 57 секунд:

мольтке наоборот допускал что , надо вдарить по синим стрелочкам и что привело к ослаблению правого фланга и провала всего плана.

Ничего он не допускал, всё произошло более-менее стихийно. Армия Ланрезака была разбита на Самбре и начала отход на юг. Центральные германские армии начали преследование. Армии правого фланга, сохраняя целостность фронта, повернули вслед за ними. Резервов, чтобы удлинить фронт на запад не оказалось, так как левый германский фланг был изначально слишком сильным. Почему это произошло является крупнейшей военно-исторической проблемой, и однозначных ответов здесь быть не может. 1) Мольтке сбила с толку успешная программа перевооружения армии, дававшая иллюзию возможности сломить французов грубой силой. 2) Гронер боялся за саарский уголь, а к мнению начальника железнодорожного управления Генерального штаба не прислушиваться было нельзя. 3) Военное министерство перед войной торпедировало планы Людендорфа по формированию трех новых армейских корпусов, так как генералы старый закалки боялись увеличивать количество штыков за счет снижения качества выучки личного состава. 4) По сравнению со временем создания первой редакции плана Шлиффена, серьезно выросли боевые возможности французской армии. И так далее… Пунктов было очень много…

 

[СССР СА]

Шлиффен не давал ответа на вопрос: что делать, если в лидеры наступления вырвется не правый фланг, а центр, что потянуло бы на восток ось германского наступления. «Скольжение влево», действительно, оказалось неожиданным.

щлиффен считал французкое наступление желательным и допускал отход немецких войск,
мольтке считал не так отсюда ослабление правого фланга в пользу центра, у шлиффена все просто давим с права до победы, у мольтке переброска войск в ходе сражения что не сработало.

«Первая конная» - это абсолютно бессмысленное в той ситуации пролетарское творчество.

на схеме в вверху красная крайняя стрелочка показывающая движение правого фланга
по длине пути будет 600 км, как вам видеться прохождение этого расстояния в условиях того времени, только кавалерия была способна за расчетное время проделать этот путь.

 

[студент]

по длине пути будет 600 км, как вам видеться прохождение этого расстояния в условиях того времени, только кавалерия была способна за расчетное время проделать этот путь.

Насколько помню, кавалерийские рейды в сотни километров были забыты со времен Наполеона и были реинкарнированы только в нашу Гражданскую.

 

[Lavrenty]

щлиффен считал французкое наступление желательным и допускал отход немецких войск,
мольтке считал не так отсюда ослабление правого фланга в пользу центра, у шлиффена все просто давим с права до победы, у мольтке переброска войск в ходе сражения что не сработало.

Не планировал Мольтке маневрировать резервами вдоль фронта. Откуда Вы это взяли?! Он изначально перераспределил наряд сил, ослабив правое крыло. У него были веские мотивы принять такое решение. Но кампанию 1914 г. он проиграл, утратив контроль за ходом событий на фронте. В той ситуации требовался человек типа фон дер Гольца или Людендорфа, Мольтке же, несмотря на впечатляющую внешность кирасира, никогда не отличался крепкими нервами. Он стал не первой и далеко не последней кадровой ошибкой кайзера.

на схеме в вверху красная крайняя стрелочка показывающая движение правого фланга
по длине пути будет 600 км, как вам видеться прохождение этого расстояния в условиях того времени, только кавалерия была способна за расчетное время проделать этот путь.

Ногами! Маршевые темпы были вполне щадящими и посильными для пехоты того времени. При нормальной организации движения, план был выполним. Шлиффен высчитывал эти параметры годами.
Проблемы у немцев начались в плане синхронизации движения. Кроме того, ставка ГШ, непосредственно управлявшая семью армиями, осталась далеко в тылу (сначала в Кобленце, затем в Люксембурге). Требовались промежуточные штабы, необходимости в которых перед войной не видели, поскольку никто прежде не планировал операций подобного масштаба. Требовался непосредственный контроль за действиями армейских командиров, а Мольтке его не имел, и в результате ничего не смог сделать с выходом вперед центральных армий. Появление в вермахте «групп армий» в следующую войну стало следствием глубокого анализа кампании 1914 г.

 

[СССР СА]

Не планировал Мольтке маневрировать резервами вдоль фронта. Откуда Вы это взяли?! Он изначально перераспределил наряд сил, ослабив правое крыло.

взял я это из немецких мемуаров,поверьте на слово.
Критикуя соотношение сил между правым и левым крыльями, ученик Шлиффена Людендорф в своих воспоминаниях говорит: «Столь ограниченные силы, которые оставлялись Шлиффеном в Эльзас-Лотарингии без всякого принудительного основания, могли создать ненужную для успеха опасность, что было опаснейшей стратегической игрой. Если бы в Лотарингии было развернуто только 8 дивизий, как хотел Шлиффен, то 20 августа эти 8 германских дивизий могли бы оказаться (как показал ход событий) против 24 французских дивизий и при этом непосредственно на путях сообщения германских армий... Я сомневаюсь, — продолжает Людендорф, — чтобы нервы вождей немецких армий могли выдержать то страшное напряжение, которое во всяком случае возникло бы при этом».
нервы не выдержали на стадии планирования.

Ногами! Маршевые темпы были вполне щадящими и посильными для пехоты того времени. При нормальной организации движения, план был выполним. Шлиффен высчитывал эти параметры годами.

Встает также вопрос и о снабжении той массы войск, которую Шлиффен группировал на крайнем фланге своего правого крыла, потому что теперь известно, что уже через две недели после начала операций именно правое крыло стало ощущать большой недостаток в снабжении, несмотря на то что оно было почти вдвое слабее, чем предполагалось Шлиффеном. Наконец, Шлиффен предполагал к 30-му дню мобилизации выйти на франко-бельгийскую границу, но за это время французы уже ясно могли знать о германском маневре и, пользуясь своей мощной железнодорожной сетью, перегруппировать свои силы так, чтобы правое крыло германцев, играющее для них решающую роль, потеряло свое выгодное оперативное значение.
бельгия страна маленькая но протопать ее нужно время, плюс масса войск которая должна была уместится на этих дорогах, вопросов много .
на которые нет ответов.
скорость среднесуточного перехода какая для охвата парижа.
сам план был казалась простым и понятным настолько, что в 1940 его рассматривали
как дубль два.

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:

«Скольжение влево», действительно, оказалось неожиданным.

Вместо широкого обхода левого фланга французских армий у Клука возникло настойчивое желание теснить противника в связи с армией Бюлова к юго-востоку. Клук, пренебрегая направлением в обход Парижа с запада, бросился в открытый вследствие отступления англичан промежуток между Парижем и 5-й французской армией.

 

[Lavrenty]

Я сомневаюсь, — продолжает Людендорф, — чтобы нервы вождей немецких армий могли выдержать то страшное напряжение, которое во всяком случае возникло бы при этом».

Вот поэтому и нельзя было назначать Мольтке.

Наконец, Шлиффен предполагал к 30-му дню мобилизации выйти на франко-бельгийскую границу, но за это время французы уже ясно могли знать о германском маневре и, пользуясь своей мощной железнодорожной сетью, перегруппировать свои силы так, чтобы правое крыло германцев, играющее для них решающую роль, потеряло свое выгодное оперативное значение.

Вот для этого и требовалось более глубокое захождение фактически до Ла-Манша. Тогда любой французский контрманевр превращался в лобовой удар при выгодном для немцев соотношении сил.

Вместо широкого обхода левого фланга французских армий у Клука возникло настойчивое желание теснить противника в связи с армией Бюлова к юго-востоку. Клук, пренебрегая направлением в обход Парижа с запада, бросился в открытый вследствие отступления англичан промежуток между Парижем и 5-й французской армией

Клук и Бюлов повернули вслед за 3-й, 4-й и 5-й армией. Лидером наступления оказался центр, а не правый фланг. В результате центр же втянул правое крыло в преследование отступавших французов.

 

[ЦАРЬ]

Клук и Бюлов повернули вслед за 3-й, 4-й и 5-й армией. Лидером наступления оказался центр, а не правый фланг. В результате центр же втянул правое крыло в преследование отступавших французов.

Вот зачем центр пошел в наступление? Что это давало? ОН должен был стоять на месте пока с правого фланга ( в котором должно было быть сосредоточено 80 % всех войск) производится обход и окружение лягушатников.

 

[Lavrenty]

Вот зачем центр пошел в наступление? Что это давало? ОН должен был стоять на месте пока с правого фланга ( в котором должно было быть сосредоточено 80 % всех войск) производится обход и окружение лягушатников.

Мольтке фактически утратил контроль за действиями своих армий. Обер-квартирмейстер Тапен не был достаточно гибок. Никаких промежуточных инстанций не существовало.

 

[СССР СА]

Вот зачем центр пошел в наступление? Что это давало? ОН должен был стоять на месте пока с правого фланга ( в котором должно было быть сосредоточено 80 % всех войск) производится обход и окружение лягушатников.

одно из обвинений мольтке в том. что он переоценил первые успехи и понадеялся на добивание противника при преследовании, зачем окружать когда противник перед тобой и бежит и нарвался на первую марну.

Вот для этого и требовалось более глубокое захождение фактически до Ла-Манша. Тогда любой французский контрманевр превращался в лобовой удар при выгодном для немцев соотношении сил.

тирпиц просил захватить порты на побережье, ему отказали сказали коль охота давай сам.

германский гш считал что можно вырубить францию по быстрому, а порты затяжка отвлечение сил от охвата парижа , а для этого нужна скорость, на ногах большой скорости не получишь.

 

[solo]

В январе 1905 г. император сообщил Мольтке, что наметил его кандидатом на должность начальника генштаба: граф Шлифен очень стар. «Мне, правда, предлагают фон дер Гольца и фон Безелеpa, — добавил Вильгельм II, — но первого я назначать не хочу, а второго не знаю...»

Ответ Мольтке.... что мог бы принять столь ответственную должность при одном условии: император должен обещать, что не будет вмешиваться в военные дела.

Вильгельм II не привык к таким ответам. Генерал разъяснил свою мысль. Манёвры германских войск, сказал он, превратились в совершенную комедию. Они всегда заканчиваются полной победой той армии, которой командует сам император: армия эта неизменно окружает противника и берёт его в плен. Поэтому германское офицерство потеряло к манёврам всякий интерес; потеряло оно и доверие к самому императору, ибо не допускает мысли, что он может не замечать разыгрываемой перед ним комедии. Граф Шлифен, напротив, находит, что так и должно быть: ни один генерал и не смеет побеждать своего императора.

Но ведь если возникнет война, дело пойдёт иначе. Впрочем, добавил Мольтке, никому не известно, какова будет европейская война. Это будет война народов, исход её не определится отдельной победой, будет долгая тяжкая борьба, из которой и победитель выйдет совершенно истощённым... Как окажется возможным руководить многомиллионными человеческими массами, я не знаю. Думаю, что не знает этого и решительно никто вообще...
Ответ был удивительный и пророческий, — в этом отношении он ничего не теряет по сравнению с планом графа Шлифена и с французским планом № 17. Но, пожалуй, ещё удивительнее то, что, выслушав этот ответ, император Вильгельм всё же назначил генерала-агностика начальником штаба германской армии.

 

[Дормидонт]

Предлагаю дискуссию на тему содержания и реализации плана Шлиффена, его сильных и слабых сторон. И самое интересное по какой основной причине он не состоялся.

Какие условия были главными для успешного достижения всех поставленных целей?
В чем и почему была нарушена основная идея плана?
Имелись ли теоретические шансы на его осуществление, после редакции Мольтке?


Кстати, вот эти господа:

Создатель Альфред фон Шлиффен

Редактор и воплотитель Хельмут Мольтке-мл.

Идеология Шлиффена была безупречна ( в рамках того времени). Россию нельзя победить, главный удар по Франции, главный удар по левому флангу, если Францию постигнет разгром, тогда еще есть шанс у Германии. Но идеология Шлиффена была заранее порочна - мировые войны решаются на море - кто владеет морем тот владеет всем ( вроде Мехен). Отсюда надо плясать.