Phaeton
Активный участник
- Сообщения
- 4.982
- Адрес
- Владивосток
Любой современный истребитель-перехватчик способен бороться с любым ныне существующим вертолетом. Так что, на мой взгляд, особо и говорить тут и не о чем.
Противовертолетный самолет/винтокрыл/автожир - ваше мнение?
- Автор темы ShtaNdarT
- Дата начала
Исходя из написанного видно, что проблемма не в отсутствии противовертолентного самолета, а в неспособности вертолетов бороться и защищаться против самолетов. Этот вопрос ИМХО более актуален. Так не имеет смысла делать специальный самолет против вертолетов, когда ракет вполне достаточно и тех н ина тех которые уже существуют. А вот вертолету против самолета противопоставить практически нечего, даже штурмовому.
Поэтому прдлагаю рассмотреть вопрос о вертолете способном вести бой как по наземным целям и вертолетам, а также и по самолетам.
Здесь следует рассмотреть те вопросы, которые делают истребители уязвимыми перед истребителями и пр. противника:
1 вертолет для самолета является целью сравнительно недвижемой, враните скорости.
2 неодостаточная маневренность для увертывания от ракет.
3 недостаточное бронирование даже против пушек не то что против ракет.
4 остутствие активной засчиты от ракет
5 отсутствие эффективных средств поражения истребителей (рассматриваю по мах) противника.
Следует учитывать, что перепалки между вертолетами и истребителями очень редки, поэтому вносить в конструкцию новшества эффективные против истребителей, но за счет снижения успехов в обыденной работе вертолетов- снижения характиеристик по основным функциям совершенно не рационально и неодпустимо.
И так следует рассмотреть выше описанные проблеммы, которые неопзволяют вертолетам эффективно противостоять истребителям:
1 потолок скоростей для вертолетного двиетеля практически исчерпан. при высоких скоростях подъемная сила на правые и левые относительно скорости движения лопасти оказывается существенно разнящейся, вследствие чего вертолет переварачивается, теряет устойчивасть. Были альтернативные варианты: с останавливающимся в полете винтом и далее действующим как крыло, с поворотными винтами (Оспрей). Но обе эти схемы обладают общим недостатком-неустойчивость в переходном режиме от вертолетного режима к самолетному. Из-за этого было множество незаплонированных и далеко не мягких приземлений. Следовательно требуется движетель одинаково работающий на всем диапазоне скоростей и не подверженный действию набегающего потока, который и делает полет неустоийчивым, а иногда и невозможным на высоких скоростях.
2 Теперь вопрос о маневренности. Маневренность нужна не только для увертывания от ракет, но и для "обыденной" работы вертолета, поэтому ее повышения можно сказать первостепенная задача, так как решает сразу несколько проблемм. И так проблемма маневренности в том числе кроется в расположении центра тяжести вертолета и центра тяги винта, они расположенны друг над другом, поэтому, для того, чтоб развернуть вертолет в вертикальной плоскостит следует приложыть значиетльный момент- тягу, чтобы преодолеть высокий момент инерции вертолета относитльно центра тяги. Для увеличения маневренности в идеале их следует совместить. В таком случае вертолет будет обладать нейтральной устойчивостью и минимально возможным моментгом инерции. Такое сделать на обычном винтокрылом вертолете невозможно.
3 Бронирование против ракет недостаточно даже у танка, поэтому делать противоракетное бронирование на вертолете безумие. Бронирование достаточное для противостояния автоматическим пушкам следует применить но не сильно утежелять конструкцию, ему еще летать!
Теперь меры которые следуетпринять для решения описанных выше проблемм:
1 Для решения данной проблеммы предлагаю винт закрыть кольцевым кожухом-обтекателем. Да не решение но подсказывает путь. Далее сделать винт значительно меньше в диаметре, а чтоб сохранить подъемную силу, следует увеличить обороты и количесво лопастей. На что похоже? Правильно на ТРД (турбо реактивный двигатель)-легкий компактный и пр. Но это не совсем ТРД, последний почти весь воздух который засасывет использует для згорания топлива. В данном случае двигатель похож будет только принципиально, но будет иметь меньшие обороты (не 1100-1600 как ТРД), больший диаметр, отличающуюся турбину, и так по мелочи
для того чтоб обеспечить эффективную работоспособность на нулевых скоростях довсасываемого воздуха. Далее двигательесли он один будет создавать большое лобовое сопротивление, даже если он будет встроен в фюзеляж и закрыт им в качестве обтекателя. Это будет отрицательно сказываться на развиваемой скорости. Поэтому лучше сделать не один большой а несколько маленьких. При этом будет эффект дублирования- один сломался- доберемся как хромая собака но доберемся. Я уже вчера обдумывал компоновку. Двигателя 4 по два с каждого борта и расположенны по 2 на корме и в носу, т.е. вертолет будет как машина на колесах, правда с узкой колеей, т.к. движки будут расположены внутри фузеляжа. Места между ними, только для того, чтоб дверку сделать к пилотам и хвостовой стрельбанутой 
установке. Это в случае десантно-штурмового, в случае штурмового они расположены в притык или вообще будет 2 движка в носу и корме. Расположение двигателей в фюзеляже в закрытом от набегающего потока положении позволит разгонять вертолет до высоких скоростей без ущерба аэродинамики и работоспособности двигателей.
2 Вопрос совмещения центров тяги и масс можно легко решить соответствующим размещением вышеописанных двигателей. Кроме того, с описанными движками можно ЗНАЧИТЕЛЬНО поднять маневренность если сделать сопла с изменяемым вектором тяги, они же будут выполнять роль как поворотных так и несущих движетелей. Так как поток газов из них будет значительно холоднее чем у истребителя их можно сделать значительно проще дешевле легче и длинее (для большего конуса поворота). При описанной компановке дигателей "по углам" фузеляжа вертолет во1 будет иметь большую устойчивость, во2 значительный момент относительно центра тяжетси в горизнотальной плоскости, следовательно небольшое изменение направления сопла будет создавать значительный поворотный момент. Сильно повернеш сопла, вертолет сделаеш кульбит каких невыдывал мир.
3 Установка противопушечного вооружения сильно утяжелит конструкцию, поэтому бронированию должны подвергнуться наиболее уязвимые части конструкции. Остальная броня должнабыть протиоосколочная, противопульная и протиостоять пулям калибра 12,7. Хотя из-за очень тяжелой брони возможно придется вообще отказаться от противопушечной брони. Этот вопрос остается открытым.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Про 4 и 5 допишу как разберемся с первыми 3.
Итак поехали...
Поэтому прдлагаю рассмотреть вопрос о вертолете способном вести бой как по наземным целям и вертолетам, а также и по самолетам.
Здесь следует рассмотреть те вопросы, которые делают истребители уязвимыми перед истребителями и пр. противника:
1 вертолет для самолета является целью сравнительно недвижемой, враните скорости.
2 неодостаточная маневренность для увертывания от ракет.
3 недостаточное бронирование даже против пушек не то что против ракет.
4 остутствие активной засчиты от ракет
5 отсутствие эффективных средств поражения истребителей (рассматриваю по мах) противника.
Следует учитывать, что перепалки между вертолетами и истребителями очень редки, поэтому вносить в конструкцию новшества эффективные против истребителей, но за счет снижения успехов в обыденной работе вертолетов- снижения характиеристик по основным функциям совершенно не рационально и неодпустимо.
И так следует рассмотреть выше описанные проблеммы, которые неопзволяют вертолетам эффективно противостоять истребителям:
1 потолок скоростей для вертолетного двиетеля практически исчерпан. при высоких скоростях подъемная сила на правые и левые относительно скорости движения лопасти оказывается существенно разнящейся, вследствие чего вертолет переварачивается, теряет устойчивасть. Были альтернативные варианты: с останавливающимся в полете винтом и далее действующим как крыло, с поворотными винтами (Оспрей). Но обе эти схемы обладают общим недостатком-неустойчивость в переходном режиме от вертолетного режима к самолетному. Из-за этого было множество незаплонированных и далеко не мягких приземлений. Следовательно требуется движетель одинаково работающий на всем диапазоне скоростей и не подверженный действию набегающего потока, который и делает полет неустоийчивым, а иногда и невозможным на высоких скоростях.
2 Теперь вопрос о маневренности. Маневренность нужна не только для увертывания от ракет, но и для "обыденной" работы вертолета, поэтому ее повышения можно сказать первостепенная задача, так как решает сразу несколько проблемм. И так проблемма маневренности в том числе кроется в расположении центра тяжести вертолета и центра тяги винта, они расположенны друг над другом, поэтому, для того, чтоб развернуть вертолет в вертикальной плоскостит следует приложыть значиетльный момент- тягу, чтобы преодолеть высокий момент инерции вертолета относитльно центра тяги. Для увеличения маневренности в идеале их следует совместить. В таком случае вертолет будет обладать нейтральной устойчивостью и минимально возможным моментгом инерции. Такое сделать на обычном винтокрылом вертолете невозможно.
3 Бронирование против ракет недостаточно даже у танка, поэтому делать противоракетное бронирование на вертолете безумие. Бронирование достаточное для противостояния автоматическим пушкам следует применить но не сильно утежелять конструкцию, ему еще летать!
Теперь меры которые следуетпринять для решения описанных выше проблемм:
1 Для решения данной проблеммы предлагаю винт закрыть кольцевым кожухом-обтекателем. Да не решение но подсказывает путь. Далее сделать винт значительно меньше в диаметре, а чтоб сохранить подъемную силу, следует увеличить обороты и количесво лопастей. На что похоже? Правильно на ТРД (турбо реактивный двигатель)-легкий компактный и пр. Но это не совсем ТРД, последний почти весь воздух который засасывет использует для згорания топлива. В данном случае двигатель похож будет только принципиально, но будет иметь меньшие обороты (не 1100-1600 как ТРД), больший диаметр, отличающуюся турбину, и так по мелочи
для того чтоб обеспечить эффективную работоспособность на нулевых скоростях довсасываемого воздуха. Далее двигательесли он один будет создавать большое лобовое сопротивление, даже если он будет встроен в фюзеляж и закрыт им в качестве обтекателя. Это будет отрицательно сказываться на развиваемой скорости. Поэтому лучше сделать не один большой а несколько маленьких. При этом будет эффект дублирования- один сломался- доберемся как хромая собака но доберемся. Я уже вчера обдумывал компоновку. Двигателя 4 по два с каждого борта и расположенны по 2 на корме и в носу, т.е. вертолет будет как машина на колесах, правда с узкой колеей, т.к. движки будут расположены внутри фузеляжа. Места между ними, только для того, чтоб дверку сделать к пилотам и хвостовой стрельбанутой установке. Это в случае десантно-штурмового, в случае штурмового они расположены в притык или вообще будет 2 движка в носу и корме. Расположение двигателей в фюзеляже в закрытом от набегающего потока положении позволит разгонять вертолет до высоких скоростей без ущерба аэродинамики и работоспособности двигателей. 2 Вопрос совмещения центров тяги и масс можно легко решить соответствующим размещением вышеописанных двигателей. Кроме того, с описанными движками можно ЗНАЧИТЕЛЬНО поднять маневренность если сделать сопла с изменяемым вектором тяги, они же будут выполнять роль как поворотных так и несущих движетелей. Так как поток газов из них будет значительно холоднее чем у истребителя их можно сделать значительно проще дешевле легче и длинее (для большего конуса поворота). При описанной компановке дигателей "по углам" фузеляжа вертолет во1 будет иметь большую устойчивость, во2 значительный момент относительно центра тяжетси в горизнотальной плоскости, следовательно небольшое изменение направления сопла будет создавать значительный поворотный момент. Сильно повернеш сопла, вертолет сделаеш кульбит каких невыдывал мир.
3 Установка противопушечного вооружения сильно утяжелит конструкцию, поэтому бронированию должны подвергнуться наиболее уязвимые части конструкции. Остальная броня должнабыть протиоосколочная, противопульная и протиостоять пулям калибра 12,7. Хотя из-за очень тяжелой брони возможно придется вообще отказаться от противопушечной брони. Этот вопрос остается открытым.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Про 4 и 5 допишу как разберемся с первыми 3.
Итак поехали...
Reflected sound
Активный участник
- Сообщения
- 1.752
- Адрес
- Казахстан
Харриер ?..
Нет! Хариер использует реактивную тягу ТРД в чистом виде и КПД его ниже, кроме того это самолет, а не противосамолетный вертолет, и не может возить десант, необладает маневренностью и пр. Я конечно вспомнил про Харриер, но предложенное мной нечто другое, нежели просто самолет недоразвитыш с вертикальны взлетом.Прочитай пожалуйста еще раз внимательно.
А некуда ехать. Тема целиком надуманная, её следовало бы озаглавить: "почему волк практически не имеет шансов в схватке с тигром"?Партизан написал(а):...Про 4 и 5 допишу как разберемся с первыми 3.
Итак поехали...
Вдобавок в перечне пунктов ты забыл самый главный: бортовую РЛС. Которая позволяет приличному самолёту увидеть вертолёт за более чем 100 км и начать его атаковать тогда, когда вертолёт об этом понятия не имеет.
У вертолёта подобной РЛС нету, а ставить её туда - слишком большое неудобство, за исключением, например, огромных вертолётов типа Ми-26, куда можно поставить на корпус три АФАР "Жук-М", под 120 градусов, объеденённых в общую электронную схему, посадить в отдельную кабинку оператора систем оружия перед трёмя экранами и присобачить на вертолёт с десяток ракет типа Р-77М...
Но такую фичу совершенно невозможно зафигачить на вертолёты типа Ми-28 или Ка-50. Эти волки, крадущиеся в поисках добычи по оврагам, должны надеятся только на то, что гулящий поверху тигр сожрёт сегодня не их, а кого-нибудь другого...
Такие дела...
Да кузя ты в этом прав.
Тогда начну дописывть 4 и 5. Дело в том, что если нельзя вертолету раздолбать самолет, то хотя бы можно воткнуть системы типа "Штора", "Арены" (честно не помню какая- какая), ну в общем скорострельные пулеметы типа ШКАС, которые будут разносить любую ракету подлетающую к вертолету, это кстати пригодится и не только против самолетных но и против прочих разных ракет, ПЗРК и прочей летающей стрекотни. В качестве пулеметов почемуто мне видятся глубоко модернизированные ШКАСы с уменьшенной массой и упрощенной конструкцией (на это модернизацию и "заточить"). Далее допустим по 1 на борт, 1 в корму, спереди эту функцию будет выполнять пулемет "закреленныый" на башке пилота. При появлении в досягаемости ракеты он переключается из управления пилотом на управление автоматикой.
Пойдет?
Тогда начну дописывть 4 и 5. Дело в том, что если нельзя вертолету раздолбать самолет, то хотя бы можно воткнуть системы типа "Штора", "Арены" (честно не помню какая- какая), ну в общем скорострельные пулеметы типа ШКАС, которые будут разносить любую ракету подлетающую к вертолету, это кстати пригодится и не только против самолетных но и против прочих разных ракет, ПЗРК и прочей летающей стрекотни. В качестве пулеметов почемуто мне видятся глубоко модернизированные ШКАСы с уменьшенной массой и упрощенной конструкцией (на это модернизацию и "заточить"). Далее допустим по 1 на борт, 1 в корму, спереди эту функцию будет выполнять пулемет "закреленныый" на башке пилота. При появлении в досягаемости ракеты он переключается из управления пилотом на управление автоматикой.
Пойдет?
"Это вряд ли!" (с - т.Сухов) скорость ракеты в 4М - это 1200 м/сек, почти в два раза быстрее скорости пули из твоего ШКАСа...Партизан написал(а):Пойдет?
Против ракет с АРГСН нужно использовать буксируемые ловушки, против старых, ширпотребских ракет с ТГСН пойдёт массированый отстрел пиропатронов, а против новых тепловизионных головок... :? Молитва!..
Только лазерная противоракетная установка (пока она довольно громоздка для небольших ЛА), БРЛС миллиметрового диапазона на вертолёте уже есть, объединить в комплекс...
Итак:
1) буксируемые аткивные ловушки против ракет с АРГС.
2) Пиропатроны + активная лазерная защита, в комплексе.
Это - всё.
Остальное - "муде колёса"...
Помнится, был тут один товариСЧ, всё Ми-6 с "Ураганом" скрестить хотел. Вы часом не родственники? Или просто братья по разуму? :lol:Партизан написал(а):
По-моему, лучшая защита вертолёта от самолёта - другой самолёт и ЗРК, прикрывающие воздушное пространство, в котором вертолёт работает. И нечего тут тень на плетень наводить.
Кузя написал(а):
Вы чего ? Звёздных войн насмотрелись ? Где вы вообще такую в природе видили ?
На американские разработки не ссылайтесь т.к. :
1. Генератор для накачки такого лазера сейчас даже ОЧЕНЬ большой боинг поднять толком не в силах
2. Амеры предполагают им пулять выше облачного покрова.
А вы предпологаете по махонькой ракете стрелять с вертолёта ?
лёгкий туман, дождик, снег, облака или пыль поднятая винтами вертолёта и любой лазер отдыхает.
Мааахонькое дополнение - прежде чем так решительно осуждать "звездные войны", советую поискать в гугле описание системы "Сухогруз" которую применяют на Су-25Т (или СМ, точно сейчас не помню)....Она предназначена именно для АКТИВНОГО противодейстивя ракетам с тепловой ГСН...
" Намерение установить на Су-25 станцию активных помех "Сухогруз", глушившую ГСН ракет и неплохо показавшую себя на вертолетах, реализовать не удалось из-за ее слишком большой энергоемкости, и живучесть штурмовика стали повышать более традиционными способами "
от сюда: http://www.combatavia.info/index4su25.html
Но может быть, я действительно излишне критичен:
Ослепить некоторые типы ГСН действительно возможно, с поправкой на те же погодные условия, но сбивать... темболее с вертолёта, поток воздуха вокруг которого далеко не ламинарный( а это влияет на оптические свойства среды)
от сюда: http://www.combatavia.info/index4su25.html
Но может быть, я действительно излишне критичен:
Ослепить некоторые типы ГСН действительно возможно, с поправкой на те же погодные условия, но сбивать... темболее с вертолёта, поток воздуха вокруг которого далеко не ламинарный( а это влияет на оптические свойства среды)
Почтенный новый член! Вы кроме "Звёздных войн" ни фига по данному вопросу не видели, не слышали и не читали, отсюда у Вас столь глубокие заблуждения.mtu написал(а):
Речь не идёт о применении высокоэнергетических боевых лазеров, многодесятитонных, предназначеных для сбития баллистических ракет, установок, которые способен поднять только Боинг-747. Речь идёт о совершенно других лазерах, - небольших, лёгких, гораздо меньшей мощности, которые позволяют лишь создавать помехи координаторам ракет с ИК ГСН или ослеплять тепловизионные координаторы. Такие лазеры вместе с миллиметровыми РЛС давно существуют, совершенствуются на Западе и даже серийно устанавливаются в Израиле на гражданские лайнеры. На перспективу, по мере дальнейшей миниатюризации аппаратуры, подобные системы без большого напряга могут устанавливаться и на боевые вертолёты, благо, на многих из них РЛС миллиметрового диапазона уже имеются. Разумеется, противодействуя не только ПЗРК, но и управляемым ракетам "воздух-воздух" с тепловыми и тепловизионными головками.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/0550570 ... 49051.html
В дождик, снег и туман, в облаках и в пыли применение ракет с ТГСН так же невозможно.
:lol:Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
"Сбивать" - это только в Вашем больном воображении. Про "сбивать" никто и слова не сказал...mtu написал(а):
Не говорите умных слов в местах, куда бы их совать совершенно не нужно...
ShtaNdarT написал(а):
Так был поставлен первоначальный вопрос...
ИМХО :
Специальная противоверталётная машина не нужна, так как воевать ей не с кем, окружающие нас страны сколь-либо значительных вертолётных сил не имеют, а остальным лететь слишком далеко. К тому же на вооружении ещё есть Миг 31, умеющий, как ни странно работать по верталётам.
2Кузя:
"Почтенный новый член! "
Соглашусь, я вас не так понял.
И всё же (прошу прощения за умные слова):
" поток воздуха вокруг которого далеко не ламинарный( а это влияет на оптические свойства среды"
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Зачем на каждую, я вообще склоняюсь к тому, что таких целей нет, а то что есть - работа для ПЗРК и ЗРК ближнего радиуса...
"Почтенный новый член! "
Соглашусь, я вас не так понял.
И всё же (прошу прощения за умные слова):
" поток воздуха вокруг которого далеко не ламинарный( а это влияет на оптические свойства среды"
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
акулыч написал(а):
Зачем на каждую, я вообще склоняюсь к тому, что таких целей нет, а то что есть - работа для ПЗРК и ЗРК ближнего радиуса...