РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Кирилл СПб]

Разве были все пункты этой директивы доведены и выполнены в Зап. военных округах? Вот и причина не готовности.
2),3) Что касается авиационных частей, осуществлявших прикрытие контрудара 12 МК, по-моему, это были части ДБА, вообще без сопровождения их истребителями. Куда же делись истребительные части ВВС Сев. Зап. округа? А потеряны в своем большинстве на аэродромах, так же как это было в Зап. округе. Почему, а потому что не выполнены пункты "б", "в" и "г" этой директивы.
4) Вы так и не ответили на вопрос:

А были ли в Прибалтийском округе еще какие-либо резервы, незадействованные к этому моменту и способные прикрыть стоящие на границе 125 и 90 сд?

Отвечу я за вас. Не было их.

Вы не понимаете? Хорошо, если Вы мне докажите, что ком фронтом на 22-23 число оценивал ситуацию как критическую (трезво), то я частично соглашусь с доводом о ширине фронта мк. Но реально, ОН надеялся/верил, что пд удержат фронт и мк смогут оперировать без оглядки на функцию "поддержки"/второй линии. Есть такая телеграмма, распоряжение, где Кузнецов пишет 22-23 числа , "нас порвут на клочки, силы мк надо растягивать в линию за п.д."? Нет ее. Есть решение разбить противника силами двух мк, и если мне память не изменяет, то наличие в мк мд предполагает, что она в наступлении идет 2-м эшелоном за тд и закрепляет ее успех, а не отсылается в противоположном направлении. Все в РККА были большими мастерами логично объяснять свои промахи рациональностью и целесообразностью.

И еще, подкрепление прибыло уже 26 и далее, так что комфронта мог (при его анализе ситуации) ждать подхода этих частей ненапрягаясь.

По поводу ВВС ошибочка у Вас точно имеется. Силы ВВС были уничтожены на аэродромах на 60 и более % только в приграничных округах Западного фронта, да и то, не все в первый день. Не заморачиваясь: "ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=29
Это без учета АДД и ВВС БФ. Так что авиация на 23-24 имелась.
Для иллюстрации приведу выписку из докл. записки по ВВС фронта от 7 ИЮЛЯ:
"В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия – 21 самолет, 8-я авиадивизия – 20, 57-я авиадивизия -12." http://www.gazeta.lv/story/10605.html Даже в июле что то еще было.

Даже упомянутый ПАТРИОТИЧЕСКИЙ сайт приводит следующую оценку действиям фронта :
"Таким образом, командованию Северо-Западного фронта не удалось создать оборону, способную отразить удар агрессора. Значительную роль в таком исходе оборонительной операции в Прибалтике сыграли неумелое управление войсками, грубые ошибки и просчеты командования фронта и армий в оценке обстановки, принятии решений и организации выполнения поставленных задач. Запоздалая, а порой искаженная информация не давала возможности принимать решение в соответствии с обстановкой.
При организации обороны плохо использовались естественные рубежи — крупные реки и межозерные дефиле. Войска фронта не сумели закрепиться на таких преградах, как Неман, Даугава, Великая. Безостановочный отход в первые недели войны деморализующе действовал на личный состав, появилась боязнь окружения. Не чувствуя соседей на флангах, некоторые части оставляли позиции и отходили даже в том случае, если противник наступал равными или меньшими силами. "

 

[Врач]

Все при том же! Мех. корпус обр. 1941 г. не мог решать задачу самостоятельного мобильного соединения. Он не мог, несмотря на обилие танков, успешно прорвать тактическую зону даже наспех выстроенной обороны. Корпуса не являлись эффективным инструментом маневренной войны, и потому последствия их контрударов для немцев были вполне преодолимы. На Украине повторилось то же самое.

Врач писал(а):
Во-первых, не только пехотные. Чем занимался у немцев 8 авиакорпус?

Я подразумевал только сухопутные войска.

А можно вообще рассматривать войну как действие только одних МК или пехотных дивизий? Немецкие пехотные дивизии с приданными танковыми подразделениями и САУ в районе Гродно поддерживал 8 авиакорпус. Почему надо создавать миф о том, что группа Болдина, якобы не имеющая никаких проблем со снабжением, с авиационной поддержкой и т.д. не смогла сломить сопротивление только каких-то пехотных немецких дивизий? Если МК образца 41 года были не эффективны, то как насчет эффективности действий 6 танковой армии СС в марте 1945 г. в районе озера Балатон? Задача самостоятельного мобильного соединения тоже была немцами не решена. Где же была их эффективность?

Там могли быть только самоходки. "Штуги" с 75-мм "пехотными орудиями". Танков там быть не могло по определению. Они на том этапе войны входили у немцев исключительно в состав танковых дивизий, которых под Гродно просто не было. Бойню нашим танкистам устроили пехотные дивизии 20, 8 и 42
армейских корпусов.

Не надо быть таким категоричным. Танки совершенно спокойно присутствовали там, как приданные пехоте отдельные подразделения. Подтверждением являются многочисленные воспоминания участников боевых действий в том районе, кроме того данные, приводимые Д. Гланцем в книге «Начальный период войны на Восточном фронте. 22 июня – август 1941 года» По его данным в июне 41 г. Вермахт имел около 250 танков и САУ, не входивших в состав танковых групп. Шесть отдельных батальонов по 18 машин, по два в каждой группе армий, остальные танки и САУ в группах по 7 машин придавались пехотным дивизиям.

 

[ccsr]

Вопросы с дислокацией возникли в связи с непониманием того, зачем нужны МК. Вот ccsr считает, что для того, чтобы строить жилой фонд и прокладывать линии электропередач, я же счтаю, что все же с другой целью.

Так вы все-таки определитесь что же вам нужно - для чего создавались мехкорпуса или же вас волнует почему они там оказались?
Это совершенно два разных вопроса, хоть вы все время пытаетесь свалить все в кучу.
Кстати, насчет обустройства войск это не я считаю, а руководящие документы в любой армии мира определяют порядок премещения и дислокацию войск с момента начала и до конца мероприятия. Как жаль что вас в израильской армии этому не обучили - наверное уровень подготовки хромал...

А я там ничего не нашел о задачах МК по строительству линий электропередач. Или у Вас есть еще какое-то ЦК, которое говорило об этом?

Плохо искали, да и не там наверное. Есть полная статистика что было построено в предвоенные годы в Западных областях СССР - сами найдете, если так это вас интересует.

Что Генштаб осваивал новые территории, а не готовился к войне, в чем, собственно, и состоят его обязанности.

Странно что вы не увязываете военную мощь Советского Союза с его оборонной промышленностью и людскими резервами, которые в Западных областях были еще не готовы строить коммунизм - их надо было перевоспитывать...
Генштаб и это должен был учитывать, а не только свет в казармах и боксах.

Вы будете очень удивлены, но такая глупая идея никому в Израиле в голову даже не приходит.

А как же 67 год и заветы Бен-Гуриона и Голды Меир?
Неужели все так плохо...

 

[Врач]

quote="Кирилл СПб"]Вы не понимаете? [/quote]

Что я не понимаю? Я не понимаю прежде всего почему вы даете ссылки на текст, который сами не читаете. А опровергаете им в итоге самого себя.
Вот цитата из вашей ссылки:
По количеству сил и средств фронт значительно уступал противнику. За счет решительного массирования сил и средств на главных направлениях немецкое командование создало ударные группировки, которые позволили ему достичь 5 — 8-кратного превосходства над советскими войсками на шяуляйском и вильнюсском направлениях. Советские войска, наоборот, не успев завершить сосредоточение в планируемых районах и не имея четко выраженной оборонительной группировки, к 22 июня были рассредоточены на фронте, свыше 200 км. Такое расположение войск фронта позволило противнику громить их по частям: сначала соединения прикрытия, затем 12-й и 3-й мехкорпуса и, наконец, резервы.

Теперь по поводу потерь в технике ВВС Сев.-Зап.фронта, которые вы почему то приписали Зап. фронту:

По поводу ВВС ошибочка у Вас точно имеется. Силы ВВС были уничтожены на аэродромах на 60 и более % только в приграничных округах Западного фронта, да и то, не все в первый день. Не заморачиваясь: "ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава)."

А в тексте (который вы не читаете) вашей ссылки речь идет как раз о потерях ВВС Сев. Зап. фронта, а не Западного:
Цитата из вашей ссылки:
Последствия первых ударов противника оказались для войск Северо-западного фронта катастрофическими. ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава).

Я надеюсь вы понимаете разницу между Зап. и Сев.-Зап. фронтом. Вот поэтому контрудар 12 МК и не имел авиационного прикрытия. Что касается действий ДБА РККА в это же время, в этом районе, без сопровождения истребителями, то ссылку я дам позднее. Так что с данными в отношении ВВС этого фронта ошибочка как раз имеется у вас, а не у меня.

Я уже писал, что не были западные округа РККА приведены в полную боевую готовность к 22.06., несмотря на телеграмму начальника ГШ от 18.06. и его же директиву от 21/22.06. А если они не были приведены в полную боевую готовность значит не были готовы к войне. Ну и что, что 12 МК выдвинулся из мест своей предвоенной дислокации и стал под Шауляем. Как вы не понимаете, что не мог 12 МК своими силами, в сложившейся ситуации, нанести поражение, превосходящим его силам 4 танковой группы? Я у вас спрашивал, были ли развернуты и готовы у Сев.-Зап. фронта части второго эшелона? По вашему, это механизированная дивизия 12 МК. Это, что часть второго эшелона фронта?

 

[ccsr]

За счет решительного массирования сил и средств на главных направлениях немецкое командование создало ударные группировки, которые позволили ему достичь 5 — 8-кратного превосходства над советскими войсками на шяуляйском и вильнюсском направлениях.

Мало того что было превосходство, но это были еще и КАЧЕСТВЕННО лучше подготовленные и обученные войска, у которых учеба прошла в боевой обстановке Западного фронта.
Люди, не служившие в армии, совершенно не уделяют этому вопросу внимание и с какой-то навязчивостью, пытаются объяснить, что именно ошибки в формировании мехкорпусов привели к тяжелейшим последствиям.
На самом деле никакой роли корпусная структура на действия обычного командира батальона (полка) в составе соединения не играет. А это основная боевая единица РККА и только от подготовки командиров и личного состава этого звена решается судьба боевых сражений.
Так что были дивизии объединены в корпуса или дивизии объединили в армии - для фронта это никакого решающего действия не имело в начальный момент войны. Там играют роль совершенно другие факторы и прежде всего уровень взаимодействия всех фронтовых структур, что у немцев было на высшем уровне.

 

[Скучающий]

Так вы все-таки определитесь что же вам нужно - для чего создавались мехкорпуса или же вас волнует почему они там оказались?

Это совершенно два разных вопроса, хоть вы все время пытаетесь свалить все в кучу.

Вы меня опять с кем-то перепутали. Я все время пытаюсь уяснить, почему они там оказались, а Вы мне рассказываете о их участии в строительстве линий электропередач. Но я рад, что Вы, наконец-то, начинаете понимать, о чем идет речь. Но Вы все равно тщательно скрываете, что они там делали, постоянно переводя речь почему-то на израильскую армию и лично меня. Вы попробуйте перестать строрить версии того, где я был и что я, по Вашему мнению, знаю или не знаю, а все же, через несколько дней повторения одного и того же, скажите, неужто МК необходимы были в выступе исключительно для решения жилищных проблем? Или они все-таки должны были и повоевать, ежели что?

Странно что вы не увязываете военную мощь Советского Союза с его оборонной промышленностью и людскими резервами, которые в Западных областях были еще не готовы строить коммунизм - их надо было перевоспитывать

И прекрасно с этим справились, с перевоспитанием. В 1939 г. РККА встречали с цветами, а в 1941 г. стреляли в спину. Успехи перевоспитания налицо.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

А как же 67 год и заветы Бен-Гуриона и Голды Меир?

Неужели все так плохо...

А это Вы о чем, если не секрет? наоборот, все хорошо. Как всегда. Как и раньше было. Даже получше. А о каких заветах Вы вдруг заговорили? Сами придумали их или ссылочкой поделитесь?

 

[Lavrenty]

А можно вообще рассматривать войну как действие только одних МК или пехотных дивизий?

Потому что нельзя объять необъятное!

Немецкие пехотные дивизии с приданными танковыми подразделениями и САУ в районе Гродно поддерживал 8 авиакорпус.

Авиация там была. Отдельные батареи САУ, приданные пехоте, также были. Танков там быть не могло.

Почему надо создавать миф о том, что группа Болдина, якобы не имеющая никаких проблем со снабжением, с авиационной поддержкой и т.д.

Не нужно создавать таких мифов. Проблем, связанных с неотмобилизованностью корпуса и господством противника в воздухе, там было выше крыши.

смогла сломить сопротивление только каких-то пехотных немецких дивизий?

Потому что такова реальность. Немцам, чтобы остановить и обескровить МК с тысячей танков, вполне хватало боевых возможностей собственной пехоты. Удар советского МК мог быть опасен, когда он попадал в зазор между пехотой и оторвавшимися от нее танковыми дивизиями. Тогда советские танкисты могли перерезать коммуникационные линии в тылу наступавших немцев и остановить этим их продвижение. Кстати именно так оно произошло под Дубно и Кременцом. Но атаковать гораздо более "вязкую" германскую пехоту было не в пример сложнее. Пехота была исключительно опасным противником: она имела мощную противотанковую артиллерию, мощную полевую артиллерию (что часто ставило ее в выигрышное положение в ходе огневой дуэли с мех. корпусом), она была гораздо менее чувствительна к коммуникациям. 4-й мех. корпус Власова в боях под г. Львов также был разбит пехотными и горными дивизиями Вермахта без привлечения танковых частей, и в июле под Могилевом-Подольским повторилось то же самое. Наш мех.корпус обр. 1944 г., имевший фактическую комплектность в 100-150 танков, обладал куда более серьезными боевыми возможностями, чем советская танковая дивизия обр. 1941 г., которой по штату полагалось 345 танков. Все не так просто...

Если МК образца 41 года были не эффективны, то как насчет эффективности действий 6 танковой армии СС в марте 1945 г. в районе озера Балатон? Задача самостоятельного мобильного соединения тоже была немцами не решена. Где же была их эффективность?

Вы говорите о 1945 г. Великие победы германской военной машины остались в прошлом. Это была уже агония. Танков осталось мало, горючего не хватало катастрофически, общее соотношение сил также оставляло немцам крайне мало шансов на успех. Балатонский контрудар захлебнулся, в Силезии, а затем под Дрезденом они действовали успешнее, серьезно потрепав советские войска. Но война уже была проиграна...

 

[Врач]

Врач писал(а):
А можно вообще рассматривать войну как действие только одних МК или пехотных дивизий?

Потому что нельзя объять необъятное!

Козьма Прутков в данном случае не аргумент.

Врач писал(а):
Немецкие пехотные дивизии с приданными танковыми подразделениями и САУ в районе Гродно поддерживал 8 авиакорпус.

Авиация там была. Отдельные батареи САУ, приданные пехоте, также были. Танков там быть не могло.

Не могло и все, что же так безаппеляционно, где же ваши аргументы? Т.е вы отвергаете свидетельства участников тех боев, данные Егорова и Гланца?

Врач писал(а):
Почему надо создавать миф о том, что группа Болдина, якобы не имеющая никаких проблем со снабжением, с авиационной поддержкой и т.д.

Не нужно создавать таких мифов. Проблем, связанных с неотмобилизованностью корпуса и господством противника в воздухе, там было выше крыши.

Значит проблемы все-таки были. Странное какое-то упрямство в споре о контрударах МК в начале войны. Сами же пишите, что были проблемы, "связанные с неотмобилизованностью и т.д." У немцев таких проблем не было, части были заранее отмобилизованны и приведены в полную боевую готовность, чего не было в РККА, не успели. Как могут части, не готовые к войне с началом боевых действий воевать успешнее частей заранее готовых к войне? Это абсурд.

Врач писал(а):
Если МК образца 41 года были не эффективны, то как насчет эффективности действий 6 танковой армии СС в марте 1945 г. в районе озера Балатон? Задача самостоятельного мобильного соединения тоже была немцами не решена. Где же была их эффективность?

Вы говорите о 1945 г. Великие победы германской военной машины остались в прошлом. Это была уже агония. Танков осталось мало, горючего не хватало катастрофически, общее соотношение сил также оставляло немцам крайне мало шансов на успех

Понятно, т.е. в случае сильнейшей немецкой 6 танковой армии (может быть за всю историю ВМВ) вы понимаете и пишите, что она действовала в меньшинстве, были проблемы со снабжением и тд, несмотря на то, что серьезных проблем со снабжением , а уж тем более, что оснащена и укомлектована она была как никакая другая немецкая танковая армия, новейшими образцами техники и вооружения. И в то же время почему то пишите про неэффективность неотмобилизованной РККА. А как насчет соотношения сил с началом ВОВ на направлениях ударов немецких танковых групп? У кого было преимущество в живой силе, разве не у немцев и остальных проблем у них так же не было по причине их готовности к войне. Т.е. в одном случае (сильнейшая немецкая танковая армия), вы пишите, что соотношение сил не оставляло немцам шансов на успех, в другом случае (неотмобилизованная РККА), вы рассуждаете про ее неэффективность.

 

[ccsr]

Но Вы все равно тщательно скрываете, что они там делали,

Они там СЛУЖИЛИ Родине.

Или они все-таки должны были и повоевать, ежели что?

Любая армия мира готовится к войне и РККА, как и цахал, не исключение.

В 1939 г. РККА встречали с цветами, а в 1941 г. стреляли в спину. Успехи перевоспитания налицо.

Вас арабы, тоже не целуют со дня образования Израиля, но вы же не страдаете от этого - почему мы толжны посыпать голову пеплом?

А о каких заветах Вы вдруг заговорили?

"...Еврейские поселенцы, большинство из которых поддерживают идею «Великого Израиля», противостоят любой возможной эвакуации с Западного Берега...."
http://www.nm2000.kz/news/2007-11-12-1737

 

[Врач]

В 1939 г. РККА встречали с цветами, а в 1941 г. стреляли в спину. Успехи перевоспитания налицо.

Скучающий, во-первых, далеко не все и даже не большинство стреляли в спину отступающей РККА.
Во-вторых, вам как гражданину своей страны, надо было бы скорее задаться вопросом, а почему не были в свое время изолированы или уничтожены Советской властью те "люди", кто стрелял в спину отступающей РККА, а потом принялся за уничтожение еврейского населения западных районов СССР.

 

[Lavrenty]

Не могло и все, что же так безаппеляционно, где же ваши аргументы?

В 1941 г. танки у немцев входили исключительно в состав танковых дивизий. Выделение танковых батальонов для поддержки пехоты не практиковалось. Поэтому если на данном направлении не была задействована танковая дивизия (а именно так оно и было), там не могло быть и танков. Ни одного. Исключения были единичны - вроде фотографий трофейных "Рено" на фоне Брестской крепости.

Т.е вы отвергаете свидетельства участников тех боев, данные Егорова и Гланца?

Разве Д. Гланц участвовал в тех боях?! :???:
Советские же мемуаристы сплошь и рядом принимали за танки САУ поддержки пехоты. В. Карпов, описывая бои армии Манштейна на Перекопе, тоже "насчитал" большое количество танков в ее составе, но увы...

Значит проблемы все-таки были. Странное какое-то упрямство в споре о контрударах МК в начале войны. Сами же пишите, что были проблемы, "связанные с неотмобилизованностью и т.д."

Я просто все время клоню к тому, что наличие проблем, связанных с проигрышем мобилизационного развертывания, еще не говорило о том, что отсутствовали проблемы с тактикой общевойскового боя. Одно в данном случае еще не отменяло другое.

У немцев таких проблем не было, части были заранее отмобилизованны и приведены в полную боевую готовность, чего не было в РККА, не успели. Как могут части, не готовые к войне с началом боевых действий воевать успешнее частей заранее готовых к войне? Это абсурд.

С этим я согласен. Речь могла идти лишь о степени тяжести неизбежной неудачи. В нашем случае на Западном фронте произошла военная катастрофа. Во многом потому что сложности, связанные с оперативной внезапностью германского вторжения, у Красной Армии не получалось компенсировать на уровне тактики. Разгром ЗОВО не был фатально предрешен. Более умелая тактика общевойскового боя, более умелое и энергичное управление войсками позволяло избежать если не поражения, то, по крайней мере, катастрофы.

Понятно, т.е. в случае 6 танковой армии вы понимаете, что она действовала в меньшинстве, были проблемы со снабжением и тд.

Шли последние месяцы войны, поэтому лицом к лицу стояли противники, вполне стоившие друг друга в плане полученного боевого опыта.

А каково было соотношение сил с началом ВОВ на том же Западном направлении? У кого было преимущество в живой силе, разве не у немцев и остальных проблем у них так же не было по причине их готовности к войне.

Был примерный паритет. У немцев больше пехоты, у нас больше танков. Естественно, я прекрасно понимаю всю формальность подобного сравнения.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

а уж тем более, что оснащена и укомлектована она была как никакая другая немецкая танковая армия, новейшими образцами техники и вооружения.

Вы преувеличиваете! Та же техническая оснащенность, что и у силезской группы. Тот же тяжелый некомплект техники и личного состава, те же проблемы с горючим. Это был конец - Тысячелетний Рейх агонизировал.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Не могло и все, что же так безаппеляционно, где же ваши аргументы?

В 1941 г. танки у немцев входили исключительно в состав танковых дивизий. Выделение танковых батальонов для поддержки пехоты не практиковалось. Поэтому если на данном направлении не была задействована танковая дивизия (а именно так оно и было), там не могло быть и танков. Ни одного. Исключения были единичны - вроде фотографий трофейных "Рено" на фоне Брестской крепости.

Врач писал(а):
Т.е вы отвергаете свидетельства участников тех боев, данные Егорова и Гланца?

Разве Д. Гланц участвовал в тех боях?! Озадачен
Советские же мемуаристы сплошь и рядом принимали за танки САУ поддержки пехоты. В. Карпов, описывая бои армии Манштейна на Перекопе, тоже "насчитал" большое количество танков в ее составе, но увы...

Что же, если вам недостаточно данных Гланца, Егорова. У немцев повторяю в структуре ВС в том числе и в 1941 году существовали отдельные танковые части. Что касается боевых действий в Крыму в 1941 г., то наступление Манштейна поддерживал 204-й отдельный танковый полк, оснащенный французскими трофейными танками S35. 221-й отдельный батальон, вооруженный S 35 и R35 действовал на Ленинградском фронте. В 1942 году в Крыму у немцев был 224-й отдельный танковый батальон, на вооружении которого в том числе были французcкие танки B1bis. В осаде Брестской крепости принимали участие 3 танка S -35, не считая САУ.
Вообще, трофейная техника ( в частности французская) и использовалась немцами для создания отдельных танковых подразделений, созданных для поддержки пехотных соединений. Они не использовались в танковых группах, где техника у немцев была однородная. Быстров А. "Танки. 1916-1945", Бешанов В. "Брестская крепость".
Что касается фотографий Рено на фоне Брестской крепости, то это польские Рено, подбитые немцами при первом штурме крепости в 39 году.

 

[Lavrenty]

У немцев повторяю в структуре ВС в том числе и в 1941 году существовали отдельные танковые части. Что касается боевых действий в Крыму в 1941 г., то наступление Манштейна поддерживал 204-й отдельный танковый полк, оснащенный французскими трофейными танками S35. 221-й отдельный батальон, вооруженный S 35 и R35 действовал на Ленинградском фронте. В 1942 году в Крыму у немцев был 224-й отдельный танковый батальон, на вооружении которого в том числе были французcкие танки B1bis. В осаде Брестской крепости принимали участие 3 танка S -35, не считая САУ.

Даже если бы там (под Гродно) не было "французов", если бы там не было ни одной САУ, судьба корпуса Хацкилевича уже была решена. Против него были задействованны большие массы пехоты, поддержанной авиацией, противотанковой и тяжелой полевой артиллерией. В таких условиях даже абсолютное превосходство в численности танков большого значения уже не имело.
Ясно одно, масштаб использования немцами танков в интересах пехоты, в отличие от Красной Армии, в 1941 г. был мизерным. У германской пехотной дивизии и без бронетехники были серьезные ударные возможности: мощный артиллерийский кулак и штурмовые группы, доставшиеся в наследство от предыдущей войны.

 

[ccsr]

В 1941 г. танки у немцев входили исключительно в состав танковых дивизий. Выделение танковых батальонов для поддержки пехоты не практиковалось. Поэтому если на данном направлении не была задействована танковая дивизия (а именно так оно и было), там не могло быть и танков. Ни одного.

Во-первых тактика такого примения была основана на боях в Европе и там она себя оправдала, ибо серьезного сопротивления вермахту не было. Эту тактику они выбрали и при нападении на СССР, что на начальном этапе вполне оправдано.
Во-вторых развитая сеть железных и шоссейных дорог в Европе позволяла немцам в кратчайшие сроки перебрасывать танковые подразделения практически в любое место, для организации поддержки пехотных подразделений.
В-третьих пехотные подразделения вермахта уже в июле стали получать SdKfz.250, который своим вооружением мог поддерживать пехоту в наступлении.
В-четвертых, командующий группой армий сам определял кто должен наступать в первом эшелоне, зная кто будет ему противостоять.
Так что никакого сокрального смысла ваша последняя фраза не несет. Во время войны многое пришлось пересмотреть в тактике ведения боя, и немцам тоже.

 

[Кирилл СПб]

quote="Кирилл СПб"]Вы не понимаете?

Что я не понимаю? Я не понимаю прежде всего почему вы даете ссылки на текст, который сами не читаете. А опровергаете им в итоге самого себя.
Вот цитата из вашей ссылки:
По количеству сил и средств фронт значительно уступал противнику. За счет решительного массирования сил и средств на главных направлениях немецкое командование создало ударные группировки, которые позволили ему достичь 5 — 8-кратного превосходства над советскими войсками на шяуляйском и вильнюсском направлениях. Советские войска, наоборот, не успев завершить сосредоточение в планируемых районах и не имея четко выраженной оборонительной группировки, к 22 июня были рассредоточены на фронте, свыше 200 км. Такое расположение войск фронта позволило противнику громить их по частям: сначала соединения прикрытия, затем 12-й и 3-й мехкорпуса и, наконец, резервы.
[/quote]

Вы знаете, я провел эксперимент на паре 11 классников и они почему то... поняли к чему эти ссылки в контексте беседы.

Я специально привожу наиболее "традиционные" данные... Ваша неспособность уловить суть и попытка зацепиться за намеренно предоставленную мной ссылку - смешна. Напоминаю, предоставьте документ или его упоминание от 22-24 июня, где комфронта оценивает ситуацию как критическую, или документ Ставки и гш, где 22-24 фронту предписывается расчленить мк для линейного усиления пд. Все остальное лабуда.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Теперь по поводу потерь в технике ВВС Сев.-Зап.фронта, которые вы почему то приписали Зап. фронту:

По поводу ВВС ошибочка у Вас точно имеется. Силы ВВС были уничтожены на аэродромах на 60 и более % только в приграничных округах Западного фронта, да и то, не все в первый день. Не заморачиваясь: "ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава)."

А в тексте (который вы не читаете) вашей ссылки речь идет как раз о потерях ВВС Сев. Зап. фронта, а не Западного:
Цитата из вашей ссылки:
Последствия первых ударов противника оказались для войск Северо-западного фронта катастрофическими. ВВС фронта за первые три дня войны потеряли 921 самолет (76% всего состава).

Я надеюсь вы понимаете разницу между Зап. и Сев.-Зап. фронтом. Вот поэтому контрудар 12 МК и не имел авиационного прикрытия. Что касается действий ДБА РККА в это же время, в этом районе, без сопровождения истребителями, то ссылку я дам позднее. Так что с данными в отношении ВВС этого фронта ошибочка как раз имеется у вас, а не у меня.

Опять же, читайте внимательно. У меня все верно. 76% состава ввс за 3 дня, это не 76% за утро 22 июня. Дальше опять пишете на основании своих глубокомысленных и неверных изречений ересь, раз так, то так...

 

[Lavrenty]

Во-первых тактика такого примения была основана на боях в Европе и там она себя оправдала, ибо серьезного сопротивления вермахту не было.

Эта доктрина эволюционировала от одной кампании к другой. Между использованием бронетехники в Польше в 1939 г. и во Франции в 1940 г. отличия были очень существенные. А сопротивление было и сложности у немцев были, иначе бы отсутствовал смысл что-либо менять.

Эту тактику они выбрали и при нападении на СССР, что на начальном этапе вполне оправдано.

Немцы так действовали до конца 1942 г., а не только на "начальном этапе". Насыщать пехоту бронетехникой они стали лишь после того, как она стала заметно терять боеспособность в связи с потерей хорошо обученного состава.

Во-вторых развитая сеть железных и шоссейных дорог в Европе позволяла немцам в кратчайшие сроки перебрасывать танковые подразделения практически в любое место, для организации поддержки пехотных подразделений.

Не поддерживали танковые дивизии пехотные корпуса. Отдельные элементы этой практики еще можно было увидеть на примере польской кампании, но не во Франции. У танковых дивизий была своя задача: добиться оперативного прорыва фронта и развить этот успех в глубину. У пехоты своя: обеспечить этот прорыв.

В-третьих пехотные подразделения вермахта уже в июле стали получать SdKfz.250, который своим вооружением мог поддерживать пехоту в наступлении.

Пока пехота не потеряла свой старый состав, она была вполне самодостаточна в наступлении и без бронетехники.

В-четвертых, командующий группой армий сам определял кто должен наступать в первом эшелоне, зная кто будет ему противостоять.

Танковую группу могли подчинить и командующему общевойсковой армии. Гудериан летом 1941 г. несколько раз оказывался под началом Клюге, а не фон Бока.

Так что никакого сокрального смысла ваша последняя фраза не несет.

Сакральный смысл имеет только Священное Писание!

Во время войны многое пришлось пересмотреть в тактике ведения боя, и немцам тоже.

Я с этим и не думал спорить! Вы опять опровергли не высказанный аргумент :grin: :grin: :grin:

 

[Bely]

судьба корпуса Хацкилевича уже была решена. Против него были задействованны большие массы пехоты, поддержанной авиацией, противотанковой и тяжелой полевой артиллерией.

Думаю, что 6МК имел значительные небоевые потери. Новая техника(Т-34 и КВ) была недостаточно освоена и тяжела в управлении, а старая имела ограниченный ресурс. Втаких условиях многокилометровый марш в очень сжатые сроки не мог не привести к неустранимым в полевых условиях поломкам.

 

[Кирилл СПб]

Я уже писал, что не были западные округа РККА приведены в полную боевую готовность к 22.06., несмотря на телеграмму начальника ГШ от 18.06. и его же директиву от 21/22.06. А если они не были приведены в полную боевую готовность значит не были готовы к войне. Ну и что, что 12 МК выдвинулся из мест своей предвоенной дислокации и стал под Шауляем. Как вы не понимаете, что не мог 12 МК своими силами, в сложившейся ситуации, нанести поражение, превосходящим его силам 4 танковой группы? Я у вас спрашивал, были ли развернуты и готовы у Сев.-Зап. фронта части второго эшелона? По вашему, это механизированная дивизия 12 МК. Это, что часть второго эшелона фронта?

Значит дивизия могла действовать на 70% своих возможностей, но не на 30%.
Что значит корпус НЕ ГОТОВ К ВОЙНЕ?
Перечислите, что там отсутствовало? Напомню, что причина должна быть объективна. Пример:
1. Корпус не готов к войне т.к. мало топлива. Вроде нормальный довод, да вот топливо таки появилось очень быстро (1 день). Значит через день соединение уже "готово" по данному критерию.)
2. Все командиры в отпусках и вне части и т.д. (часть в жопу бухая, часть на охоте и т.д.)..... :grin: За один день поправимо вполне.
И т.д. Укажите непоправимые в течении одного дня, пары дней объективные факторы.

Вы со своими эшелонами .. увлеклись. Ответ на вопрос о том есть доп части или их нет для ком. фронтом на 22-23 НЕСУЩЕСТВЕНЕН, ситуация для него не критична. И давайте заканчивайте передергивать. МК не нанесли противнику тех потерь которые могли и не выполнили тех задач которые могли выполнить. И не надо тут трясти 4 тг, они не только с ней воевали.

Добавлено спустя 15 минут:

А можно вообще рассматривать войну как действие только одних МК или пехотных дивизий? Немецкие пехотные дивизии с приданными танковыми подразделениями и САУ в районе Гродно поддерживал 8 авиакорпус. Почему надо создавать миф о том, что группа Болдина, якобы не имеющая никаких проблем со снабжением, с авиационной поддержкой и т.д. не смогла сломить сопротивление только каких-то пехотных немецких дивизий? Если МК образца 41 года были не эффективны, то как насчет эффективности действий 6 танковой армии СС в марте 1945 г. в районе озера Балатон? Задача самостоятельного мобильного соединения тоже была немцами не решена. Где же была их эффективность?

Нельзя, но... 42 год силы Манштейна без танков и авиации прорываются в Крым, у РККА и сил пд больше раза в полтора (минимум) и абсолютное превосходство в танках, в авиации, в ВМС. Задача немецким ак - решена! Вот Вам и действия отдельного корпуса в "идеальных" условиях.

 

[Врач]

Что значит корпус НЕ ГОТОВ К ВОЙНЕ?

Для того что бы объяснить вам, что значит готовность к войне, возвращаемся к началу нашего общения
готовность к войне подразумевает выполнение всех мероприятий, включающих в себя понятие - СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ

СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЕРЕВОДУ ВС НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, СОЗДАНИЮ ГР-К ВС ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И ЗАВЕРШЕНИЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ.
Включает: перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.

Оно было выполнено частями Западных округов РККА или все-таки нет?

Вы со своими эшелонами .. увлеклись. Ответ на вопрос о том есть доп части или их нет для ком. фронтом на 22-23 НЕСУЩЕСТВЕНЕН, ситуация для него не критична.

Да не увлекся я. Для организации устойчивой обороны она должна быть эшелонирована. Не было создано конкретно частями Приб. ВО эшелонированной обороны. Возвращаясь к тому, что написано выше, не были из глубины страны к границам подтянуты к 22.06 и даже к 24.06. резервы. Если у противника имеется многократное преимущество в живой силе, а оно было им реально создано на направлениях ударов танковых групп, то как это может быть не критично и не существенно?

Нельзя, но... 42 год силы Манштейна без танков и авиации прорываются в Крым, у РККА и сил пд больше раза в полтора (минимум) и абсолютное превосходство в танках, в авиации, в ВМС. Задача немецким ак - решена!

Кирилл, в какой Крым в 42 году прорывался Манштейн? Еще и без танков, авиации. Он там был уже с осени 41 г. Что же касается мая 42 года, а точнее того, что получило название "Охота на дроф", то действия 11 армии Манштейна, а не корпуса, в которой была 22 танковая дивизия поддерживала и авиация, а точнее все тот же знаменитый 8 авиакорпус Рихтгофена, который отличился в боях с КМГ Болдина под Гродно.
А теперь, что по этому поводу написал сам Манштейн: "Наша разведка показала, что противник сосредоточил две трети своих сил на северном участке… На южном участке оборону занимали только три дивизии и ещё две-три дивизии составляли резерв…
Эта обстановка и явилась основой, на которой штаб армии разработал план операции «Охота на дроф». Замысел заключался в том, чтобы нанести решающий удар не непосредственно по выдающейся вперёд дуге фронта противника, а на южном участке, вдоль побережья Чёрного моря, то есть в том месте, где противник, по-видимому, меньше всего его ожидал"
Ну вот вам как раз и пример того, что Манштейн ударил как раз по тому месту , где не была создана эшелонированная оборона.

 

[ccsr]

Не поддерживали танковые дивизии пехотные корпуса. Отдельные элементы этой практики еще можно было увидеть на примере польской кампании, но не во Франции.

Вы где-нибудь найдете в Европе (до нападения на СССР) сражения хотя бы на уровне битвы за Москву?
Какой смысл было поддерживать пехотные корпуса, если они и сами справлялись с поставленными задачами. Проблемы у немцев начались в конце 41 года, а то что они не смогли быстро перестроить свою тактику использования танковых подразделений при поддержки пехоты, так и я считаю, что многие "историки" преувеличивают талант немецких полководцев.

Новая техника(Т-34 и КВ) была недостаточно освоена и тяжела в управлении, а старая имела ограниченный ресурс. Втаких условиях многокилометровый марш в очень сжатые сроки не мог не привести к неустранимым в полевых условиях поломкам.

Это абсолютно справедливое замечание, так как даже на учениях в мирное время существует проблема прибытия всей техники к назначеному сроку в условное место.
А уж если техника не освоена, то считай что её вообще нет - необученные экипажи только себе больше вреда нанесут.

. Укажите непоправимые в течении одного дня, пары дней объективные факторы.

1.Укомплектованность личным составом. Даже призыв по мобилизации не сможет улучшить слаженность войск, которая отрабатывается на учениях.
2.Некомплект техники, оружия, боеприпасов а также отсутствие НЗ. За день это не восполнишь.
3. Слабая боевая подготовка, которая вырабатывается у войск месяцами на стрельбищах и полигонах.
4.Необорудованные позиции на ТВД, а также отсутствие саперных подразделений, способных быстро минировать танкоопасные направления и уничтожать мосты при отступлении.
И еще много факторов, которые можно перечислить - например малый срок нахождения на должностях командиров подразделений.
Только вы вряд ли с этим согласитесь - для этого надо самому хотя бы побывать на дивизионных учениях.