Самурай против рыцаря

[Лось]

двадцатикилограммовыми мечами раньше рубились

Кхм... Скажите, где Вы видели двадцатикилограммовый меч? Если, конечно, речь не идёт о статуе.

 

[алексей с сахалина]

Скажите, где Вы видели двадцатикилограммовый меч?

Не видел , и сомневаюсь что такие существуют .
Но слышал в рассказах многочисленных интернет-икспердов

 

[Лось]

Не видел , и сомневаюсь что такие существуют .
Но слышал в рассказах многочисленных интернет-икспердов

Я как представлю, что мне хотя бы минут пять придётся с высокой амплитудой махать грифом от штанги, держа его за один конец - руки уже устают. Суровые цвайхайдеры - натуральные двуручные мечи, не какие-то там полуторники - весили обычно 2-2.5 кг, очень изредка - до четырёх. И были весьма специализированным оружием. Обычно же мечи весили 1-1.3, иногда до 1.5 кг. И рубить ими - это один фиг не то же самое, что махать килограммовой гантелей на фитнесе.

 

[алексей с сахалина]

Я как представлю, что мне хотя бы минут пять придётся с высокой амплитудой махать грифом от штанги, держа его за один конец - руки уже устают. Суровые цвайхайдеры - натуральные двуручные мечи, не какие-то там полуторники - весили обычно 2-2.5 кг, очень изредка - до четырёх. И были весьма специализированным оружием. Обычно же мечи весили 1-1.3, иногда до 1.5 кг. И рубить ими - это один фиг не то же самое, что махать килограммовой гантелей на фитнесе.

Я всё это прекрасно понимаю .
Но так же понимаю что упоротышами , верующим в пять часов по двадцать килограмм , ничего доказать не возможно.

 

[Лось]

Я всё это прекрасно понимаю .
Но так же понимаю что упоротышами , верующим в пять часов по двадцать килограмм , ничего доказать не возможно.

Ну почему ж, очень легко на самом деле. Если при личном общении. Вручить вышеупомянутый гриф от штанги или кусок рельса - и предложить попробовать. Ещё можно предложить прикинуть, какой толщины и длины должен быть 20-кг меч, но это уже для тех, кто хотя бы в школе учился.

 

[anderman]

Практически полная беспомощность против длинной рапиры .

И это уже система.

 

[anderman]

двадцатикилограммовыми мечами раньше рубились

Самый большой цвайхандер -- максимум пять кило.

 

[студент]

И это уже система.

Так шпага и развилась как вундервафля против рубяще-режущих клинков. Просто европейские военные люди внезапно осознали, что на укол требуется намного меньше времени. И, сдается мне, сил тоже.

 

[Kali]

Но в комментах ругают бойца за технику с

У человека вообще нет техники с лангшвертом, он пытается фехтовать им как шинаем по правилам кэндо.

 

[Slovak]

Kali, я не мастер, ппосто кинулось в глаза, что с друном по холу надо по другому.
так рождаются легенды о могуществе катаны

 

[Yurich13]

Практически полная беспомощность против длинной рапиры .

Единственно - рапирист постоянно меняет руку, либо рука с оружием быстро устаёт, либо он пытается путать оппонента.

 

[ddd]

Я как представлю, что мне хотя бы минут пять придётся с высокой амплитудой махать грифом от штанги, держа его за один конец - руки уже устают. Суровые цвайхайдеры - натуральные двуручные мечи, не какие-то там полуторники - весили обычно 2-2.5 кг, очень изредка - до четырёх. И были весьма специализированным оружием. Обычно же мечи весили 1-1.3, иногда до 1.5 кг. И рубить ими - это один фиг не то же самое, что махать килограммовой гантелей на фитнесе.

по моему обычные мечи русской пехоты (прямые) весили от 0,5 до 1 кг. Причем немалая часть приходилась на противовес.

 

[anderman]

Французская сабля супротив японского меча​

Могу представить, какие громы и молнии будут призывать на мою голову специалисты по тамэсигири (отдельное направление в японском фехтовании, практикующее рубку клинками разного рода предметов), ну и то количество тапок, которыми будут пытаться бросаться те, кто считает себя "знатоками" рубки японскими мечами и рубки вообще.
Тем не менее, как человек, изучающий именно аспекты боевого применения длинных клинков (с упором на Европу 18 - 19 веков), я не мог пройти мимо этого очень интересного случая, описанного полковником французской службы Шарлем-Луи Дю Пеном.
Тем более, что, во-первых, случай этот вообще не известен русскоязычным любителям холодного оружия, а во-вторых, первоисточников, описывающих эпизоды, в которых сравнивались японские оружие и техника его применения с европейскими оружием и техникой его применения, очень и очень мало (буквально - по пальцам пересчитать).

Небольшое предисловие​

Полковник Шарль-Луи Дю Пен - личность во Франции известная.
Офицер спаги (французской легкой кавалерии, созданной в 1831 году в ходе захвата Францией Алжира), Дю Пен был адъютантом подполковника Марэ в Алжирской кампании.
Кстати, подполковник (позже генерал) Марэ, личность тоже очень примечательная: он широко известен в узких кругах любителей длинных клинков и исторического фехтования тем, что написал фактически первое, можно сказать, академическое исследование по теории длинноклинкового оружия, в котором выделил основные признаки "идеальной" сабли, а в столь же узких кругах военных историков известен тем, что этих самых спаги и создал - участвуя в той самой Алжирской кампании.
В 1861 году Дю Пен стал одним из первых французских офицеров, ступивших на землю Японии, после того, как она открыла свои границы европейцам, и свои впечатления о стране изложил в книге "Япония: нравы, обычаи, описание, география, отношения с европейцами" и запечатлел на фотографиях.
В 1863 году Дю Пен отправляется в Мексику, где участвует в интервенции англо-франко-испанской коалиции, недовольной тем, что Мексика, в которой после только закончившейся Гражданской войны победили либералы, перестала платить по займам, взятым правительством консерваторов (в основном у Англии).
Но Дю Пен в Мексике - это уже совсем другая история, а потому - вернемся к Дю Пену в Японии.

Полковник Дю Пен в Мексике (1863 год). На боку у него сабля, которая, скорее всего была разработана именно Марэ и, возможно, именно она была с полковником в Японии.

"Я хотел сравнить"​

Случай, о котором я хотел рассказать на канале "Историческое оружиеведение", описан Шарлем-Луи Дю Пеном в его книге о Японии.
Далее следует само описание (перевод мой):

"Однажды, когда я был с якунинами (японские чиновники-самураи - ИО), я захотел сравнить проникающую силу сабель (использован термин "sabre" - ИО), которые использовали они, с силой сабли, сделанной по модели, разработанной генералом Марэ (тем самым подполковником Марэ, о котором я говорил выше - ИО), и в замечательной эффективности которой я уже мог убедиться ранее.

Когда мое предложение было одобрено, мне принесли еловую доску толщиной около 3 сантиметров. Она была поставлена на поле, и выбранный его товарищами якунин, покрутив в воздухе свою двуручную саблю, изо всей силы нанес удар. Клинок проник на глубину 3 сантиметра. Я подошел к доске с саблей генерала Марэ и нанес удар одной рукой. Разрез был длиной 5 сантиметров; клинок настолько глубоко вошел в доску, что пришлось извлекать его осень осторожно, чтобы не погнуть и не сломать.

Якунины выглядели очень изумленными, все они подошли осмотреть этот клинок, который, будучи гораздо легче их клинков, и движимый одной рукой, вонзился гораздо глубже. Эксперимент повторили еще раз, но результат был таким же.

Один якунин спросил меня, может ли моя сабля резать солому или другой тонкий материал, как это может делать его клинок. Я ответил ему, что французские сабли созданы для того, чтобы убивать людей, а не для того, чтобы резать солому. Этот ответ показался мне, признаюсь, очень гасконским.

Якунин, не признав поражения, приказал привезти из деревни зонт, который положили на деревянную колоду. Он ударил своим клинком, и зонт был срезан почти полностью, кроме двух спиц, которые были не разрублены.

Моя сабля не была заточена так, как у моего противника. Но я чувствовал, что должен дать ему достойный ответ. Я ударил изо всех сил, и две части зонта были так хорошо отделены друг от друга, что моя сабля, разрубив их, глубоко вонзилась в дерево, служившее опорой. На этот раз на вопрос был дан исчерпывающий ответ.

Причина этих результатов заключается в следующем; у сабли генерала Марея Монжа гораздо менее тупое лезвие, чем у японского оружия, а ее вес был распределен более подходящим образом для достижения наиболее полезного эффекта".

Японские якунины (фото Дю Пена). Возможно, кто-то из них и состязался с французом.

Небольшой комментарий от "Исторического оружиеведения"​

Имел ли место этот случай? Скорее всего, да.
Не вижу серьезных причин выдумывать сей эпизод.
Мог ли быть получен именно такой результат? Скорее всего, да.
Хотя бы потому, что, если Дю Пен имел саблю именно Марэ, то полковник наверняка увлекался фехтованием и, вероятнее всего, был подготовлен лучше, чем некий японский якунин-чиновник.
Думаю, когда Шарлем-Луи Дю Пен говорил о том, что лезвие японского клинка "более тупое", чем лезвие его клинка, он имел в виду углы сведения плоскостей боевых концов: если у японских клинков толщина у т.н. ёкоте (линии, разделяющей острие и собственно клинок) колебалась в районе от 6 мм и более (знатоки японских клинков могут меня поправить), то у европейских сабель середины 19 века толщина боевого конца в этой же точке колебалась в районе 2 - 3 мм (причем ближе к 2, чем к 3). Соответственно, меньший угол давал более острое лезвие со всеми его плюсами в плане рубящего удара.
Что же касается рубки зонта, положенного на деревянную колоду, то предположу, что "недоруб" японца связан, скорее всего, с желанием показать мастерство именно японского удара - режущего (я не знаток специфики рубки японским мечом, но, насколько себе представляю, это в первую очередь режущий и уже во вторую очередь рубящий удар, да и форма меча этому способствует).
А вот француз, стремясь не уронить реноме своей сабли и всей Франции, рубанул, что называется, "со всей дури", разрубив не только зонт, но и колоду. Да и, судя по фотографии Дю Пена в Мексике, его сабля была скорее палашом, т.е. оружием, больше приспособленным для рубящего (по типу топора) удара.
https://dzen.ru/a/Yy1f3pew0knNwCCl

 

[студент]

Мне тже показалось, что соревнование проходило по принципу: "Ну-ка, Добрынюшка, посыпь-ка этого му...ка мелом. Щас я его пиз...ть буду!". С одной стороны - спортсмены-любители, с другой - боевой полкан с несколькими горячими точками за спиной и привычный ему клинок.

 

[anderman]

 

[студент]

Рыцари это кавалеристы, они всегда считались на порядок сильней, против одного легкого конника давали минимум десять пехотинцев, а против тяжелого могли и сотню. Поэтому ответ как бы очевиден

Ну, самураи в девичестве тоже тяжелая кавалерия. Только рыцари - копейщики, а самураи - лучники.Пыряние друг друга клинковым у них обоих больше для понтов.

 

[студент]

поединок проявление рыцарской доблести, честной соревновательности, как основы прогресса

Да-да, именно это я имел в виду. Замена реальной боевой подготовки на ее имитацию.

 

[студент]

Лучник тяжелого тем более не возьмет, он доспехи не прострелит

Да-да, англичане при Кресси и Азенкуре тоже удивлялись.

 

[алексей с сахалина]

Да-да, англичане при Кресси и Азенкуре тоже удивлялись.

И татары , которые монголы

 

[Slovak]

Да-да, англичане при Кресси и Азенкуре тоже удивлялись.

Рыцаря может и не взять , а вот лошадку запроста