Состояние науки в России

[FMM]

Вопрос №1: Вы когда-нибудь выигрывали Международную олимпиаду?
Вопрос №2: Вы когда-нибудь "просто" получали премию?

Нет, а что? Но международных олимпиадников я знаю достаточно. Умные ребята, но никаких успехов это не гарантирует. Они и сами это признавали.
А к чему подобные вопросы? Какие-то немного детские.

 

[Redav]

FMM, давайте по-взрослому.

Вы просили позитив, вам его дали... недовольны. Можно по другому.

"Ситуация, на мой взгляд, очень тяжелая. Фактически потеряны многие научные школы. Ведущие ученые либо умерли, либо уехали за рубеж."
1. В чем по вашему тяжесть ситуевины?
2. Какие школы потеряны?
3. Кто и сколько умерли и ухали за рубеж из числа ведущих ученых?

Просьба. Дайте факты, ссылки, а не собстенные размышления ни чем не обоснованные...

 

[FMM]

Redav
Давайте по взрослому. Какие проблемы? Только я буду отвечать постепенно. Ибо сама тема весьма большая. Только я не понял про позитив. Если речь об олимпиадах, то это относится к школьному образованию, а не к науке. Если про Перельмана - то это, конечно, неплохо. Но как этот успех скажется на нашей науке, тоже не ясно.

 

[NEM'ой]

FMM, признаю моя невнимательность...

 

[FMM]

Могу добавить, что комментировать некоторые слова Нефедова, где он не приводит конкретных фамилий очень тяжело. Если же говорить об Оганесяне и тройке Вилчек, Гросс и Политцер, то это я уже комментировал.
Абрикосов, и тем более Гинзбург, получили премию за работы многолетней давности. В посление же 10 лет Нобеля получал также Алферов. Но тоже за давние работы. А то, что Нобелевских премий у нас мало - это факт. В химии - одна, 2 - в биологии, 10 - в физике, 1 - в экономике. Остальные мне не очень интересны.

 

[T64]

Уважаемые о чем вы спорите, какие Нобелевские лауреаты? Состояние Российской науки можно охарактеризовать одним словом- КАТАСТРОФА. Только так и не как иначе. Вы что же думете что науку делают (делали) в нескольких НИИ и ведущих вузах страны? Фигушки. 70 % научных исследований делалось в ВУЗах не обладающих громкими именами, но тем не менее обладающих великолепными кадрами и научными школами, а ведущие НИИ служили объеденяющим звеном в научных исследованиях. Так было раньше, но не сейчас. Я работаю в этой сфере и знаю о чем говорю. Итак по порядку. Начнем с того, что в ВУЗах почти нет ученых возраста 30-60 лет. Или за 60 или аспиранты, которые защитившись уходят (это такой своеобразный откос от армии). Доктора наук науку почти не делают, ее делают те кто работает под руководством доктора наук (инженеры, лаборанты и т.д), так вот этих людей ныне практически не осталось, да и не мудрено, например зарплата заведующего лабораторией 3100 (три сто) рублей. Прикинте сколько получает например лаборант или инженер, а без этих людей любой доктор наук, академик практически ничего из себя не представляет. Так, что лет через 10 учить наших детей (точнее ваших) будет некому. Будут у нас в стране одни экономисты, юристы и менеджеры. Этой шелупони хоть пруд пруди. Далее. Если вы думаете, что главное препятствие к развитию науки зарплата то это ошибка. Главное препятствие это чиновники и суперразвитая система бюрократии. Поясняю. Представьте себе огромное пятиэтажное здание набитое людьми к науке не имеющих никакого отношения. Это управление ВУЗа, тут тебе и отдел маркетинга и отдел по международным связям и отделы названия которых я даже выговорить не могу. И все получают зарплату всяко больше зав.лаба.. Но главное они тормозят все. Например, понадобился тебе ну скажем манометр стоимостью в 5000 р. (специальный) ну до зарезу нужен и срочно. И деньги есть. Чего проще выписал счет, оплатил- получил. Ага ща, размечтался. Выписываешь счет, приходишь в бухгалтерию а тебе и говорят нужна подпись... штук десять в разных местах причем половины нужных людей нет на месте или хуже того в командировке или болеет. Ладно, собрали подписи. Приходим опять в бухгалтерию с радостью на лице. Рано радовался. Тебе завляют, что в этом году уже были куплены манометры на сумму в 60000 р. и не важно какие это манометры водяные или газовые, главное манометры и чтобы купить нужный тебе манометр необходимо объявлять тендер (до 60000 р. можно без тендера). Теперь необходимо собирать документы для тендера (это вообще отдельная песня). В результате через 3-4 месяца получаешь манометр. А можно получить не тот что тебе нужен. Вот и получается, что даже если есть на что купить то и купить практически невозможно. Вот вам и вся наука. И вот еще пара ссылок на законопроекты вроде бы к науке не имеющих прямого отношения, но только на первый взгляд http://pirateparty.ru/content/view/119/36/, http://pirateparty.ru/content/view/115/36/. Я это даже коментировать не могу, слов нет.

 

[almexc]

И вот еще пара ссылок на законопроекты вроде бы к науке не имеющих прямого отношения, но только на первый взгляд http://pirateparty.ru/content/view/119/36/, http://pirateparty.ru/content/view/115/36/. Я это даже коментировать не могу, слов нет.

была бы здесь такая партия молодежь голосовала бы за неё руками и ногами

 

[-\/i|<-]

Наука...
Ситуация определяющая ее состояние выглядит следующим образом:

1. Обучение в ВУЗах
- "товарищи студенты хороших книг по этому вопросу сейчас не выпускают (есть, но г..), поэтому вот вам список "...." 196*г.,... "..." 197*г."
- "прибор к сожалению отсутсвует/дорог/сломался, поэтому объясняю на пальцах"
- "так как минобр. не выделяет средств и предприятия вашего профиля незаинтересованы/разорились/старые" договаривайтесь о прохождении практики сами и за свои средства (здесь мне повезло - зав. каф. предложил провести эксперим.-исслед. работу)

2. Предприятия
- вы конечно хороший специалист, но мы плохо пережили 90-е и нам новые кадры не нужны
- да какие из вас там спец-ты! П-те лучше к станку, у нас рабочих не хватает
- ну конечно нам молодые спец-ты нужны, но на инж. дожность мы вас пока не поставим, будете числиться ***, а там периодически будем привлекать, и как освободится место...

3. Аспирантура
- местов не выделили на нашей каф., топайте в ***, конечно это и рядом не лежало но..
- а деньги у вас есть?
- че, отмазаться от армии хотите? *** баксов и гуляйте, се равно сдесь делать нечего
- слушай, у меня к тебе предложение, тут есть одна тема - перспективная. Правда с мат.частью туго....

4. После аспирантуры (НИИ/ВУЗ)
- а сколько вам платят ЗП?..чего? и как живете?
- а сколько предприятия за исл. раб. дают? ...как хрен кто даст?Все уже поделено?
- так господа студенты, предмет вы не знаете, но это можно исправить...завтра принесешь...

ИТОГ: Да ну вас всех в Ж***, пойду в армию, после разберемся, надо было сразу, гемору былоб меньше и работал бы давно в нормальной конторе.

Это все только в кратце, по личному опыту и друзей, рассказам знакомых. В настоящий момент я занят в коммерции, а по образованию инжнер по технологии машиностроения, после армии прошло уже 2 года - заглянул в дипломную работу (руководитель попросил поискать вывод одной переменной - работа была экспериментально-исследовательской) и ни черта не смог в своей же работе разобраться - многие знания и опыт утеряны. А ведь были когда-то планы устроиться в один из НИИ.

Но. Все не так плохо с обучением в вузах, потому как те кто не хочет учиться им и хорошее мат. обеспечение не поможет, а заинтересованные добивались необходимого для себя уровня. Ужас в другом - совершенно нет ни какой разницы в перспективах, спецы не нужны, не куда идти, а где берут либо ЗП ничтожна, либо предлагают "постоять у станка пока рак не свистнет" - знания и опыт-то уходят, на хера мне эти 5 лет в вузе, если я после 2 годков в армии (теперь вообще 1) за месяц также зарабатывать стану?

 

[Redav]

И вот еще пара ссылок на законопроекты вроде бы к науке не имеющих прямого отношения, но только на первый взгляд http://pirateparty.ru/content/view/119/36/, http://pirateparty.ru/content/view/115/36/. Я это даже коментировать не могу, слов нет.

была бы здесь такая партия молодежь голосовала бы за неё руками и ногами

Потом она вырастет и с удивлением обнаружит, что одни работают, создают, а другие хотят пользоваться чужим трудом и ни фига не делать...
Даешь швабоду... нафига мне пыжиться зарабатывать денюжку и жить по средствам...
Можно ж проще... Приехал в тот же Израиль (конечно же) за бесплатно... Присмотрел домик... хозяин себе другой сделает... :lol:
almexc, прекратите арать на всю улицу шо енто грабеж... Вы в доме живете больше пяти лет и ваши авторские права на него кончились, он терперь всеобщее достояние

 

[FMM]

1. В чем по вашему тяжесть ситуевины?
2. Какие школы потеряны?
3. Кто и сколько умерли и ухали за рубеж из числа ведущих ученых?

Просьба. Дайте факты, ссылки, а не собстенные размышления ни чем не обоснованные...

Начнем с конца - с 3 вопроса. И здесь начнем с математики.
Уехали Громов, Манин, Концевич, Гельфанд, Кирилов, Синай, Каждан, Бернштейн, Дынкин, Зельманов, Окунков, Воеводский, Маргулис, Элиашберг. Почти не бывает Новикова, пол-года отсутствует Арнольд.
Кто умер - Колмогоров, 2 Александровых, Понтрягин, Петровский, Виноградов, Соболев, Лаврентьев, Гельфонд, Линник, Хинчин, Болибрух, Витушкин, ... -здесь можно много писать(золотой советский период математики)

Теперь скажу в общем о научных школах.
Ключевой элемент научной школы - передача знания от более старших поколений более младшим. Если что-то в этом механизме ломается, то научная школа начинает деградировать.
Чтбы научная школа была сильной, необходимы сильные ученые. Именно они в целом растят равнозначную смену. Конечно и у сильного ученого бывают слабые ученики, и даже средние ученые могут оказаться учителями будущих крупнейших ученых. Но в среднем корреляция между качеством учителя и ученика весьма большая. Поэтому если более старшее поколение умирает, не успев вырастить более молодую смену или уезжает за границу, происходит разрыв поколений, и это имеет самое негативное воздействие на научную школу.
Вот ссылка на интервью с нашим знаменитым физиком Андреем Линде.
http://www.polit.ru/science/2007/08/30/lindemar.html
Вот пара выдержек:

Вы часто бываете в Москве, заходите в ФИАН, общаетесь с людьми, оставшимися здесь коллегами – что будет с нашей наукой, на Ваш взгляд?



Это вопрос очень деликатный, и судить мне об этом трудно. Я же не много вижу здесь – приезжаю на короткое время, захожу всего в пару мест. А впечатление в общем такое: было в ФИАНе поколение великих, и оно нас всех воспитало, и пока оно было, это было абсолютно прекрасное место. Просто замечательное – и интеллектуально, и по честности и внутреннему благородству людей, которые там были. Сейчас есть опасения, основанные на аналогии с Германией после Второй мировой войны, когда ее наука потеряла лучших своих людей. Эту аналогию провел академик Л.Б.Окунь, заметив, что в Германии денег на науку тратят очень много, и за 60 лет после войны они все-таки восстановили себе науку, но не на том уровне, что был до войны.

Еще одна выдержка:
Плохо когда уходит поколение гигантов науки, наших учителей, и остается поколение ученых, читающих вот эти 10 тысяч работ в год и не всегда знающих, на какой из них надо сосредоточиться. Вот в этом проблема! Как вот это восстановить? Может быть надо пересадить к себе ученых высокого класса из Америки массовым количеством. Как это сделать – я не знаю.

 

[FMM]

Будут у нас в стране одни экономисты, юристы и менеджеры. Этой шелупони хоть пруд пруди.

А вот тут я с вами бы не согласился. Та же экономика - очень крутая наука. Просто у нас пока она в зачаточном состоянии.

 

[T64]

А вот тут я с вами бы не согласился. Та же экономика - очень крутая наука. Просто у нас пока она в зачаточном состоянии.

Насчет крутости экономики как науки можно поспорить. Только, вы никогда не задумывались почему математика, физика, химия и т.д. Называются ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками, а экономика, филология, филосфия, юриспруденция- ГУМАНИТАРНЫМИ? Просто естественные это то что подчиняется законам природы, а гумантарные то что, мы сами себе придумали и усложнили до безобразия так, что на этой почве появляются доктора и кандидаты окловсяческих наук. Ну вот скажите мне какая разница как писать ЗАЯЦ или ЗАИЦ или ЗАЕЦ. Зайцу от этого не жарко не холодно, да и нам тоже. А "ученые" по этому поводу уже который год копья ломают. То же и с экономикой усложнили все, возвели в ранг науки, а налоги как драли так и дерут, зарплату как не платили так и не платят.

 

[FMM]

Насчет крутости экономики как науки можно поспорить. Только, вы никогда не задумывались почему математика, физика, химия и т.д. Называются ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками, а экономика, филология, филосфия, юриспруденция- ГУМАНИТАРНЫМИ? Просто естественные это то что подчиняется законам природы, а гумантарные то что, мы сами себе придумали и усложнили до безобразия так, что на этой почве появляются доктора и кандидаты окловсяческих наук. Ну вот скажите мне какая разница как писать ЗАЯЦ или ЗАИЦ или ЗАЕЦ. Зайцу от этого не жарко не холодно, да и нам тоже. А "ученые" по этому поводу уже который год копья ломают. То же и с экономикой усложнили все, возвели в ранг науки, а налоги как драли так и дерут, зарплату как не платили так и не платят.

Совершенно не согласен. Современная экономика - весьма формализованная наука, она стоит на стыке естественных и гуманитарных наук. Достаточно подумать, какая математика используется в ней. Начиная от диффуров и линейного программирования и заканчивая стохастическим интегрированием и монотонной сравнительной статикой. Другое дело, что в нашей стране данной науке нормально учат от силы в паре-тройке учебных заведений. А реальных экономистов приличного уровня кот наплакал.
P. S. Я заканчивал мехмат МГУ, так что разницу между естественными и гуманитарными науками знаю.

 

[T64]

P. S. Я заканчивал мехмат МГУ, так что разницу между естественными и гуманитарными науками знаю.

Коллега значит. Мех-мат СГУ. А насчет экономики как науки, согласись что многое в ней искусственно.

 

[Devis]

Неправильно вы ребята к теме подходите!

Состояние плачевное, учёные уезжают.. да то да сё...

Вот вы бы взялись за умы и научили молекулярную физику, да детей своих тому бы научили... а не как пиво хлебать... Вот тогда бы и поговорили о состоянии науки в России!

 

[FMM]

Коллега значит. Мех-мат СГУ. А насчет экономики как науки, согласись что многое в ней искусственно.

Ты же прекрасно понимаешь, что нельзя реальность в точности описать с помощью моделей. Очень часто надо просто опираться на здравый смысл. Действительно, подчас изначально в модели делается много предположений, и кажется, что конструкция весьма искусственна.
Но экономика на сегодня - очень динамично развивающаяся наука. Так что перспективы очень большие. Да и сейчас многие успехи экономической науки применяются на практике.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Неправильно вы ребята к теме подходите!

Состояние плачевное, учёные уезжают.. да то да сё...

Вот вы бы взялись за умы и научили молекулярную физику, да детей своих тому бы научили... а не как пиво хлебать... Вот тогда бы и поговорили о состоянии науки в России!

Я не физик, поэтому, учить ее не планирую. За ум я берусь каждый день. А пиво хлебать - тоже иногда полезно.

 

[T64]

Ты же прекрасно понимаешь, что нельзя реальность в точности описать с помощью моделей. Очень часто надо просто опираться на здравый смысл. Действительно, подчас изначально в модели делается много предположений, и кажется, что конструкция весьма искусственна.
Но экономика на сегодня - очень динамично развивающаяся наука. Так что перспективы очень большие. Да и сейчас многие успехи экономической науки применяются на практике.

Здесь есть над чем подумать. Впрочем мы же науку вцелом обсуждаем, а не экономическую науку так,что бог с ней.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Неправильно вы ребята к теме подходите!

Состояние плачевное, учёные уезжают.. да то да сё...

Вот вы бы взялись за умы и научили молекулярную физику, да детей своих тому бы научили... а не как пиво хлебать... Вот тогда бы и поговорили о состоянии науки в России!

А, что касается ума, то у нас только ум, честь и совесть остались, больше ничего нет. А вот нашим политикам неплохо все это было бы поиметь, но увы не дано.

 

[Бывалый]

«Государство удвоит расходы на науку к 2010 году»

http://www.rian.ru/politics/russia/2007 ... 19830.html

 

[FMM]

«Государство удвоит расходы на науку к 2010 году»

http://www.rian.ru/politics/russia/2007 ... 19830.html

600 млрд. - уже неплохо. Новость положительная. Посмотрим, что дальше будет.

 

[ddd]

600 млрд. - уже неплохо. Новость положительная. Посмотрим, что дальше будет

Чо будет, чо будет.... если их 600 хоть 300 по назначению используют - просто классно будет.
Может хоть оборудование исследовательское появится приличное.
А так, судя по нац. проекту "образование" и того не будет. Этим проектом развалят недостроенное. (а достроенного к сожалению пока нет. Ну или очень мало )