Сравнение Т-4 "Сотка" и B-70 Valkyrie

[Redav]

Breeze, это ты мне или себе?

"- Чудак, кому ты взялся мозги полоскать?"

Кстати "советские времена" оченно расплывчатый слоган. Да у нас были "взлеты" аварийности. Только откуда ТЫ знаешь про ДОСТОВЕРНОСТЬ амерской аварийности наверняка со слов партполитработников, которые тебя настраивали на ее снижение...
А пунктики свои дествительно детишкам втюхивай.

И не надо так нервничать. Потерю тех Ф-14 АМЕРЫ запротоколировали.

Ты так увлекся заочно оценивать собеседников. Или живешь надеждой, что кто-то чем-то в запальчивости обмолвится, потому видно и провоцируешь хамством.
Вдруг какой младший офицер сорвется и начнет доказывать, что он круче вареных яиц

 

[Troske-korosuke]

Ты эти побасёнки будешь Troske рассказывать

??? А хамишь-то зачем?

Чудак, кому ты взялся мозги полоскать? "Партизанам" будешь сказки рассказывать про "высокую буржуйскую аварийность."

И тем не менее, аварийность F-14 широко известна. Обскакал его в этом "рекорде" только F-104. Зачем же ее отрицать? F-14 был хорошо задуман, но не совсем хорошо получился. Именно этим, как мне кажется, объясняется тот факт, что не особо-то его покупали за рубежом.

Законспектируй себе где-нибудь, что в советские времена (когда лётчики летали), среднее число аварий и катастроф в ВВС СССР было в 7-8 раз больше на единицу часов налёта, чем в ВВС США.

До тех пор, пока я не услышу этого от наших летчиков, я буду считать, что ты это сам придумал. Не верю я просто в это. Разумеется, я могу рассуждать только по вертолетами, с которыми мне довелось иметь дело (включая и американские), и могу смело сказать, что наша техника буржуйскую по надежности, качеству сборки, и продуманности и простоте обслуживания затыкает. Конечно, у американцев тоже есть самые настоящие шедевры, но это скорее исключение, а не правило.
Так что не думаю, что с самолетами какое-то серьезное отличие.

 

[Breeze]

До тех пор, пока я не услышу этого от наших летчиков, я буду считать, что ты это сам придумал. Не верю я просто в это.

- Спроси у Александра Юрьевича. Благо, далеко ходить не надо. Прямо так "в лоб", открытым текстом - у кого мол, была аварийность в ВВС больше и во сколько раз?
Мабуть, он тебе и правду скажет...

 

[Troske-korosuke]

Мабуть, он тебе и правду скажет...

Кстати, по поводу неиспользования американцами AIM-120 и трехкратного численного превосходства индийцев на учениях я тоже ничего не нашел. Можешь ссылочку подбросить (только ссылку в теме про F-22 - Су-35 дай, а то тут оффтоп будет)?

 

[Breeze]

Мабуть, он тебе и правду скажет...

Кстати, по поводу неиспользования американцами AIM-120 и трехкратного численного превосходства индийцев на учениях я тоже ничего не нашел. Можешь ссылочку подбросить?

- Дык, много раз подбрасывал, и тебе ведь в том числе раза два. Ты не помнишь. Пожалуйста, в третий раз:
http://www.aviaport.ru/digest/2005/03/13/88872.html
Речи генералов, речи подчиненных

Когда о прошедших учениях кончили говорить американские политики и генералы, заговорили полковники и специалисты американских ВВС. И тут стало очевидным, что все известное ранее о "Коуп Индия-2004" - это лишь "видимая часть айсберга". Надо сказать, что для широкого круга российских читателей многие подробности учений так и остались в разряде неизвестной информации. Это связано с тем, что американские генералы принципиально не стали утруждать себя изложением деталей и подробностей, сосредоточившись на решении своей задачи и оставив это все "на потом" своим подчиненным. А разъяснения последних, мундиры которых были лишены генеральских погон, не были восприняты с должным вниманием нашими СМИ.

Так практически выпали из освещения появившиеся в бюллетене ВВС США "Inside the Air Force" разъяснения двух непосредственных участников учений - полковника М.Снодграсса, командира 3-го авиакрыла ВВС США, и полковника Г.Ньюбэка, руководителя группы планирования этого боевого подразделения, являвшегося исполнительным директором учений с американской стороны.

Первое, что следует из представленных разъяснений, так это то, что "Коуп Индия-2004" были комплексными боевыми учениями, а не какими-то показательными поединками в воздухе самолетов американских и индийских ВВС. Учения предусматривали имитирование двух типов операций, которые применительно к американской стороне выглядели как наступательные и оборонительные боевые действия. Проведение первых включало перехват самолетами F-15C истребителей сопровождения индийских ВВС, прикрывавших ударные самолеты МиГ-27. Проведение оборонительных действий состояло в борьбе с истребителями противника над условным районом своей защищаемой территории.

При такой постановке учений в качестве факторов, определяющих боевое преимущество над противником, начинают выступать не только летно-технические характеристики самолетов и возможности летчиков, но также подготовка служб управления и используемые тактики групповых боевых действий.

Вторым немаловажным моментом в разъяснениях, представленных непосредственными участниками учений с американской стороны, является то, что в докладах генералов упоминалось как "ограничения". Оказывается, что по предложению индийской стороны потолок ведения воздушных боев был ограничен средними высотами. Суть этого ограничения состоит в том, что оно фактически сводит боевое соприкосновение противоборствующих сил к ведению ближнего маневренного боя.

Если на больших высотах дальность пуска ракеты типа AMRAAM составляет более 60 км (а на очень больших и более 100 км), то на средних высотах она снижается до 30-35 км. Это, естественно, ведет к уменьшению времени упреждения противника в применении оружия. В свою очередь, комплексный критерий маневренности при переходе от больших к средним высотам увеличивается в четыре раза. Все это делает комплексную оценку боевых свойств истребителя на средних высотах более чувствительной к его маневренным характеристикам, отодвигая как бы на второй план его преимущества в дальнем ракетном бою. И американские специалисты, принимавшие участие в организации маневров "Коуп Индия-2004", это, безусловно, знали.

Третьим важным моментом в разъяснениях, представленных этими специалистами по поводу специфики организации маневров, является то, что имитация всех воздушных боев велась при исходном соотношении численности индийских и американских самолетов 3:1. Полковник Г.Ньюбэк объяснил, что "в каждом боевом вылете четыре истребителя F-15C выступали против 12 истребителей индийских ВВС, как правило, самолетов Су-30МК". Принятие американцами столь "дискриминационных" для себя условий борьбы с противником имеет свои объяснения. Сегодня в практике боевой подготовки летчиков истребительной авиации ВВС США в групповых боевых действиях американские истребители должны быть в состоянии противодействовать истребителям противника даже при их троекратном превосходстве Так организуется тренировка пилотов F-15 "Игл" и подготовка пилотов F/A-22 "Рэптор". Численное превосходство противника должно в данном случае нейтрализоваться не только высокими ТТХ американских самолетов, но и применением эффективной тактики ведения группового боя, основанной на использовании средств информационного обмена между пилотами. Правда, тактическая установка на победу в групповом воздушном бою в меньшинстве рассматривается американцами к условиям ведения боя на больших, а не на средних высотах.

http://www.avia.ru/__INCLUDES_/in_news/ ... 9064.shtml
Согласно высказываниям участников учений, причины проигрыша истребителей F-15C до сих пор полностью не осмыслены и не проанализированы. Известно, что ни один из шести истребителей F-15C не был оборудован новой радиолокационной станцией APG-63(V)2 [AESA - АФАР, по-русски] разработки фирмы "Рейтеон", предназначенной для поиска и обнаружения малозаметных целей. Кроме того, по требованию индийской стороны тренировочные воздушные бои проводились без использования ракет класса "воздух-воздух" типа AIM-120 AMRAAM.

 

[POLKI]

Интересный спор : слепой объясняет глухому как выглядит радуга.
А на мой второй пост кто-нибудь даст коментарий , а лучше обе стороны.
Иначе спор какой-то непонятный получается.

 

[Redav]

Ты в этой теме ссылки по моему сообщению Вс Ноя 11, 2007 2:00 am прочитай. Про амерскуую страшилку уже несколько раз говорил - не сделали для него ракетного вооружения.



Breeze, тебя же просили крайний ответ дать в соответствующей теме. Не надо здесь "мусорить"... давай мух и котлеты разделим

 

[POLKI]

Тогда вопрос поступили ли вообще объекты спора на вооружение ?

 

[Redav]

Две страницы и немного ссылок. ПРОСЬБА прочитай внимательно, если ты конечно не задаешь риторические вопросы...

 

[POLKI]

Да прочитал прочитал.
Спор о двух несуществующих объектах , а может поспорим чем X лучше Y .

 

[Redav]

Согласен. Все что было до 11 ноября 2007 года вычеркиавем и не обсуждаем.

 

[Breeze]

Breeze, тебя же просили крайний ответ дать в соответствующей теме.

- Я даю ответы там, где задают вопросы. Потому, что придёт следующий форумчанин и не поймёт, и не вычислит, - где что искать?!

Не надо здесь "мусорить"... давай мух и котлеты разделим

- Ты же знаешь, что мне запрещено отвечать на такие предложения! Могу только анекдот процитировать, про попугая: "Мужик, ну ты понял, да-аа?!!"

 

[Redav]

Так показал бы ссылку где искать
Чем обидел про "мусор"? Имел ввиду, что мы уже имеем прециденты когда в теме "отпочковывается" и развивается обсуждение... как например с эта же тема.
Не переживай мы с тобой еще не раз найдем где "шпаги скрестить"

 

[Breeze]

Redav. ещё раз повторяю: единственное желание - оставить вопрос с ответом на одной странице. Криминалу здесь большого нет, поскольку постоянно отдельные члены пытаются муссировать эту тему - "о исторической и героической победе цыганских лётчиков над янки". :lol: Так что ответ где угодно уместен, в пределах авиационного форума. Вот в бронетанковом он бы явно оказался лишним... :grin:

 

[Экономист]

Breeze
Бриз, а почему все-таки (ну коль скоро Туполев, по Вашим словам, был "прав концептуально") разрезали один (или два?) самолет(а) Т-4 "Сотка", который уже успешно проходил летные испытания? Почему это сделали так молниеносно (по крайней мере, именно подобное я встречал в источниках)? Значит ли это, что все же не обошлось без могущественного влияния А.Н.Туполева во властных кругах?
А если А.Н.Туполев в этом не был виноват, то как тогда объяснить такое варварство по отношению к самолету? Неужто он не пригодился бы, ну хоть в качестве летающей лаборатории, ну хоть по какой-то теме? А? :-(
Или "концептуально правый" решил немного "укрепить" свою правоту таким образом, чтобы ни у кого не возникало соблазна оспорить что-то в дальнейшем?

 

[Breeze]

Breeze
Бриз, а почему все-таки (ну коль скоро Туполев, по Вашим словам, был "прав концептуально") разрезали один (или два?) самолет(а) Т-4 "Сотка", который уже успешно проходил летные испытания? Почему это сделали так молниеносно (по крайней мере, именно подобное я встречал в источниках)? Значит ли это, что все же не обошлось без могущественного влияния А.Н.Туполева во властных кругах?

- Один самолёт стоит до сих пор в монинском музее под открытым небом, один был в институте. как написано в статье, остальные просто были грудой очень дорогого титанового металлолома.

А если А.Н.Туполев в этом не был виноват, то как тогда объяснить такое варварство по отношению к самолету? Неужто он не пригодился бы, ну хоть в качестве летающей лаборатории, ну хоть по какой-то теме? А? :-(

- А варварство по отношению к самолётам - старинная советская забава, никакого отношния к Туполеву не имеющая. когда в 1961 году сокращали ВВС, то, например, на дальнем Востоке СССР поступали так: нужно из полка Ил-28 сохранить одну эскадрилью: с самолётов той аэ инженерам и техникам не давали даже приборов и агрегатов снять из числа тех, что нужны были, которых не хватало в остающейся эскадрилье! Самолёты клали на брюхо и пускали по ним кататься танкистам. Получившийся металлолом сгребали бульдозерами и экскаваторами и отправляли на переплавку. Примерно так же, как в новейшее время уничтожали виноградники Крыма вовремя горбачёвской антиалкогольной компании... Старинная традиция такая в России - ломать. Надо, не надо...

Или "концептуально правый" решил немного "укрепить" свою правоту таким образом, чтобы ни у кого не возникало соблазна оспорить что-то в дальнейшем?

- Не думаю. Для этого не требовалось участие Туполева. Ломали "устновленым порядком". Если ясно, что данный самолёт летать никогда небудет, а он содержит 40 тонн высоколегированного титанового сплава?! Он подлежит утилизации. поскольку металл очень ценный и дорогой. Из него потом детали другого самолёта сделают. А что ж ему так валяться, огромной бессмысленной грудой?

 

[Экономист]

- Один самолёт стоит до сих пор в монинском музее под открытым небом

Да, видел на фото.

остальные просто были грудой очень дорогого титанового металлолома.

Разве? Постараюсь вспомнить, откуда я узнал другое...
Слышал, что разрезали именно тот образец, который проходил летные испытания. Причем резали едва ли не в тайне ото всех, согласно какому-то секретному распоряжению Политбюро.

Старинная традиция такая в России - ломать. Надо, не надо...

Наверное, все же "надо", только не ясно кому.

 

[Breeze]

остальные просто были грудой очень дорогого титанового металлолома.

Разве? Постараюсь вспомнить, откуда я узнал другое...
Слышал, что разрезали именно тот образец, который проходил летные испытания. Причем резали едва ли не в тайне ото всех, согласно какому-то секретному распоряжению Политбюро.

- Отчего ж его не резать, если принято решение испытания этого самолёта ПРЕКРАТИТЬ?!
В этих случаях всегда режут... А почему - нет?

Старинная традиция такая в России - ломать. Надо, не надо...

Наверное, все же "надо", только не ясно кому.

- Чья-то злонамеренность здесь совсем не причём - оставили один для музея - а что делать с остальными? А с хорошими титановыми сплавами в стране напряжёнка... Тонна титана стоила в 700 раз дороже тонны стали. А легированного всякими редкоземельными присадками - и того больше...

 

[Экономист]

А почему - нет?

А разве для развития науки и техники не было бы полезно попробовать достичь скорости М3? Ведь столько сил и средств уже вложили! Ну пусть не будет принят на вооружение, пусть продолжение испытаний стоит денег, но неужели нельзя было попробовать извлечь из готового самолета какую-то пользу? Ну хоть как лабораторию использовать?

Слышал, что даже сам В.Ильюшин, будучи уже профессором (вроде бы МАИ, но могу ошибаться), студентам рассказывал, что и М4 в перспективе можно было достичь, если бы дали...

 

[Breeze]

А почему - нет?

А разве для развития науки и техники не было бы полезно попробовать достичь скорости М3? Ведь столько сил и средств уже вложили! Ну пусть не будет принят на вооружение, пусть продолжение испытаний стоит денег, но неужели нельзя было попробовать извлечь из готового самолета какую-то пользу? Ну хоть как лабораторию использовать?

- Я - согласен, а вот ленинское Политбюро ЦК КПСС оказалось против.

Слышал, что даже сам В.Ильюшин, будучи уже профессором (вроде бы МАИ, но могу ошибаться), студентам рассказывал, что и М4 в перспективе можно было достичь, если бы дали...

- Ильюшин был С.В.:
http://combatavia.info/index91isv.html
А 4М - достичь, конечно, можно, но проблем там с тепловым барьером слишком много возникает...