Структура, вооружение монгольской армии и ее противников.

[Svart]

В Китаю было лучшее производство в то время. Как и высокое качество оружия и снаряжения.

Основания этого утверждения? Что-то мне подсказывает, как и в случае с Римом, что качество в таких количествах попросту невозможно.

По свидетельствам многих историков, женщины и подростки даже воевали и принимали участие в битвах наравне с мужчинами.

Каких историков? В какой период? Какие народы? Ну может и было пару валькирий...

Это находят уже археологи).

А тогда наконечниками брезговали?

А бить навстречу самому сильному крылу войска, с вероятностью потерять свои ударные части, ни кто не стал бы.

Так делали немцы...

Правда это было дорогостоящее удовольствие так обрядить пехотинцев.

Т.е. почти невыполнимое.

Историки думают чуть иначе:
Согласно наиболее распространенному мнению данный тип доспеха появился в конце XIV — начале XV века на Ближнем Востоке. Так что не соглашусЬ не обессудьте.

Ну как это не согласитесь??? Сами же написали - конец 14 начало 15 века...И на Ближнем Востоке. А не 12-13 век и не в орде.

Читайте внимательнее, прошу вас. Массовый - это у основной массы войска. Тяжелый тумен не массовый род войск.

15 % это не массовый? Ну допусти А что тогда у тяжелого тумена?

Плетеный из прутьев с перекрестным вязкой. Покрыт несколькими слоями кожи. Прекрасно держал сабельный удар. Умбон к коже приклепывался.

Ну вот кое-что татрское...там и щит есть, 14 век, без кожи кстати...
http://www.mtss.ru/?page=dospehi

Не хочу подробно писать о конструкции, найдите в сети о китайском кожаном доспехе . Сразу увидите почему он амортизировал (в известных пределах разумеется). Вы наверное представляете это какой то кожаной курткой? Это было больше похоже на хвойную шишку.

Угу...уже значит в известной мере амортизирует? А не прекрасно как Вы писали... Кожанный доспех? Да нашел... правда на шишку похож...Только ведь делали его не от хорошей жизни, а из-за дороговизны металлического. И его амортизирующие свойства стремяться к нулю...Под него в любом случае надо одевать стегань. Бомжатский халат Как практик Вам это говорю

Что то я не припомню у монголов ни одной битвы где стреляли несколько дней.

Калка.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Читывал:
http://archers.ucoz.ru/publ/2-1-0-15
Только опять обратите внимание на материалы и инструментарий.
Для справки: обычная пила появилась в русском крестьянском хозяйстве, если память не изменяет, в 18 веке...

В точку...
На словах Из материалов прежде всего штапики, это будущие древка наших стрел сие можно забросить, как не относящееся к нашему разговору.
Аа-а-а-а..да это же еще сайт ролевиков!!!

 

[студент]

Из материалов прежде всего штапики, это будущие древка наших стрел сие можно забросить, как не относящееся к нашему разговору.

Есть другой вариант:
"Итак, приступаем к первой стадии изготовления нашей стрелы: поиску материала для древка (теперь так будет называться "палка"). Для начала выбросите из головы то, что можно сходить в лес и нарезать молодых побегов орешника или другого кустарника. Все гораздо сложнее. Минимум что мы можем вам предложить это прогуляться по магазинам стройматериалов и в них найти изделие именуемое штапиком (деревянные рейки прямоугольного сечения), ну а максимум готовтесь к небольшой разминке в виде покупки и дальнейшей обработки доски. "
http://domdrakona.narod.ru/arrows.htm

 

[ГЕРКОН32]

Стрелы кстати всегда составляли значительную часть такой дани.
Можно источник?

Увы, а сети ничего для вас не нашел. Этот факт приводился в книгах (далеко не новых), в качестве плательщиков такой дани выступали племена Кавказа.
Можете или поверить на слово, или я не настаиваю.

А по-другому не получится. Особенности степного скотоводства...

Все же это было войско, а не пердвижной скотоводческий цех).
Известно кто и когда покинул монгольское войско и стал жить сам по себе?

Литература оценивает войско монголов в 150 - 300 тыс. человек. Это до 1 000 000 лошадей только в компактных воевых группах. Как полагаете, останется что-то кушать овечка-лошадкам-коровкам в обозе и стадах после прохождения такого табуна???

Вообще по свидетельству другой части литературы эта цифра завышена раз в 10. Припиской численности грешили все и всегда.
Но даже армия в 30 тыс. была огромна, мелкие дружины городов и ополчение не имели никаких шансов, тем более армия вторжения была профессиональной.

У степных народов и в 20-м веке был патриархальный уклад хозяйства

Т.е. если бы женщинам и подростак приказали ухаживать за стадом, они бы даже не пикнули судя по этому тезису.

Вспомните хорезмскую компанию - она завершилась в 1-2 крупных битвах и паре осад.
Побольше:

Основной можно считать первую битву с Муххамедом. Потом они все врмя отступали и большинство крепостей сдалось без боя. Последним крупным столкновением кампании был Инд. В принципе все.

Кстате, при осадах стрелы летят в город без надежды на возврат

Разумеется. А где тут логика? Какой смысл стрелять в крепостную стену или поверх нее. Обстрел велся во время приступа, а он не длился месяцами как сама осада.
Беспокоящий обстрел вели метательные машины, и то не всегда.

Читывал:
http://archers.ucoz.ru/publ/2-1-0-15
Только опять обратите внимание на материалы и инструментарий.
Для справки: обычная пила появилась в русском крестьянском хозяйстве, если память не изменяет, в 18 веке...

Можно один глупый вопрос - пила зачем?) У меня ссылка не открывается к сожалению.

Добавлено спустя 31 минуту 2 секунды:

В Китаю было лучшее производство в то время. Как и высокое качество оружия и снаряжения.
Основания этого утверждения? Что-то мне подсказывает, как и в случае с Римом, что качество в таких количествах попросту невозможно.

Если были в Китае, там есть прекрасные музеи - посетите. Если нет, в Москве на крайний случай есть музей народов Востока. В Исторический привозили коллекцию предметов из китайского захоронения (где глиняные воины). Там был полный набор экипировки китайских солдат даже более раннего периода чем тот о котором мы говорим.
Детали араблетов - даже сейчас шедевр ковки.
Причем сделанные в тот период когда предки-славяне еще висели на деревьях фактически...

Так делали немцы...

Если вы о построении клином или уступами, то они наносили удар по центру. Не в правый фланг.

Правда это было дорогостоящее удовольствие так обрядить пехотинцев.
Т.е. почти невыполнимое

Дорогостоящее - не значит невыполнимое. Просто это могло позволиь себе только весьма небедное государство.

Историки думают чуть иначе:
Согласно наиболее распространенному мнению данный тип доспеха появился в конце XIV — начале XV века на Ближнем Востоке. Так что не соглашусЬ не обессудьте.

Ну как это не согласитесь??? Сами же написали - конец 14 начало 15 века...И на Ближнем Востоке. А не 12-13 век и не в орде.

Дочитайте, что я написал там до конца пожалуйста.

15 % это не массовый? Ну допусти А что тогда у тяжелого тумена?

Дерево, обшитое кожей и частично металлом. Практически классический вариант азиатского щита тех времен.

Ну вот кое-что татрское...там и щит есть, 14 век, без кожи кстати...
http://www.mtss.ru/?page=dospehi

Такой мог позволить себе наверное только личный телохранитель кагана. Вы его стоимость представляете в то время? А остальное оружие там более позднего периода.

Только ведь делали его не от хорошей жизни, а из-за дороговизны металлического

.

И монголы, имея после завоеваний огромные средства с упорством баранов все так же им пользовались. Где логика?
Практика дело хорошее, но покажите мне сейчас хоть одного человека способного грамотно изготовить такой доспех.

Что то я не припомню у монголов ни одной битвы где стреляли несколько дней.

Калка.

Там стреляли несколько дней подряд? Это битва длилась несколько дней, причем большую часть времени кто то куда то ехал, догонял, или отсиживался за возами. Сама битва фактически состояла из нескольких разобщенных стычек с русскими и половецкими отрядами.

В точку...
На словах Из материалов прежде всего штапики, это будущие древка наших стрел сие можно забросить, как не относящееся к нашему разговору.
Аа-а-а-а..да это же еще сайт ролевиков!!!

Почитайте лучше тут: http://www.popmech.ru/article/3623-zabit-strelu/. Есть о изготовлении и материалах стрел.
Для стрел применятся и тростник, и камыш, и бамбук которого в Китае навалом.

 

[студент]

Можно один глупый вопрос - пила зачем?) У меня ссылка не открывается к сожалению.

"В работе нам понадобятся четыре предмета: пила, рубанок, рашпиль или драчевый напильник, напильник и наждачная бумага с зернистостью 60-80 (евромаркировка) . Если в качестве исходного материала у вас штапик, то вам не пригодится рубанок, если доска, то готовтесь к небольшей разминке. Ее придется утачивать."
http://domdrakona.narod.ru/arrows.htm

Почитайте лучше тут: http://www.popmech.ru/article/3623-zabit-strelu/. Есть о изготовлении и материалах стрел.

Для стрел применятся и тростник, и камыш, и бамбук которого в Китае навалом.

Прочитал. Но несколько выше я приводилл статью по стрелам, в которой сказано, что для изготовления боевых стрел предпочитали все-таки деревянные древки. А для охоты вполне могли применять и эрзацы.

Т.е. если бы женщинам и подростак приказали ухаживать за стадом, они бы даже не пикнули судя по этому тезису.

Более того, они даже бы померли бы на этой работе, если потребовалось бы. Но полноценная замена мужским рукам все равно не получится.

Все же это было войско, а не пердвижной скотоводческий цех).

Именно цех. Кушать-то надо, причем всем. Точно так же русская деревня представляла собой поле-огород, хотя веками была основным источником солдат для российской армии.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Основной можно считать первую битву с Муххамедом. Потом они все врмя отступали и большинство крепостей сдалось без боя. Последним крупным столкновением кампании был Инд. В принципе все.

Если пытаться оценить расход стрел на одного стрелка, то масштаб битвы роли не играет. Стычки шли непрерывно.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Какой смысл стрелять в крепостную стену или поверх нее. Обстрел велся во время приступа, а он не длился месяцами как сама осада.

Если верить литературе, то тревожащий обстрел из луков велся летучими отрядами почти непрерывно. Чтобы измотать защитников и уменьшить их число.

 

[ГЕРКОН32]

"В работе нам понадобятся четыре предмета: пила, рубанок, рашпиль или драчевый напильник, напильник и наждачная бумага с зернистостью 60-80 (евромаркировка) . Если в качестве исходного материала у вас штапик, то вам не пригодится рубанок, если доска, то готовтесь к небольшей разминке. Ее придется утачивать."

Здесь статья, как я понимаю о современном изготовлении. Вообще для всех этих операций достаточно топора и приспособления (запамятовал как называется) типа ножа, но ручки с обеих сторон, стругать заготовки. Для чистовой доводки кусок песчанника с полукруглой выемкой. И все.

Прочитал. Но несколько выше я приводилл статью по стрелам, в которой сказано, что для изготовления боевых стрел предпочитали все-таки деревянные древки. А для охоты вполне могли применять и эрзацы.

Почему эрзац? Бамбук очень прочный материал, к тому же в отличии от обычной древесины, очень ровный изначально, не подвержен короблению. И в завоеванном монголами регионе его было в изобилии.

Если пытаться оценить расход стрел на одного стрелка, то масштаб битвы роли не играет. Стычки шли непрерывно.

А кажется, что напротив - после крупного паражения вначале хорезмийцы избегали стычек, и большую часть времени просто отступали.

Если верить литературе, то тревожащий обстрел из луков велся летучими отрядами почти непрерывно. Чтобы измотать защитников и уменьшить их число.

Да, была даже что то вроде спортивной забавы на этот счет. Но участвовали в ней наиболее опытные и подготовленные стрелки. И били они наверняка. Поэтому расход стрел при этом был все же невелик.

 

[Svart]

Вообще по свидетельству другой части литературы эта цифра завышена раз в 10. Припиской численности грешили все и всегда.
Но даже армия в 30 тыс. была огромна, мелкие дружины городов и ополчение не имели никаких шансов, тем более армия вторжения была профессиональной.

Войска Святослава, участвовавшие в балканском походе, к концу войны насчитывали, согласно летописи, 10 тыс. человек. Если принять численность населения Киевской Руси около 1000 г. за 45 млн. человек (по Г. Ловмянскому; Б. Ц. Урланис считает, что население Киевской Руси к 1000 г. составляло 5360 тыс. человек, или 750 тыс. семей (считая в среднем в каждой семье по 6 человек)) и учесть, что каждый воин выставлялся от 12—30 семей, количество войск могло достигнуть 25—62 тыс.

Детали араблетов - даже сейчас шедевр ковки.
Причем сделанные в тот период когда предки-славяне еще висели на деревьях фактически...

Шедевр ковки в каком плане? Культурно-историческом? Декоративном? Или шедевр по боевым характеристикам? Кто-нибудь из этого арбалета стрелял? есть такие данные? Кто-нибудь китайское массовое железо на вшивость проверял?

Историки думают чуть иначе:
Согласно наиболее распространенному мнению данный тип доспеха появился в конце XIV — начале XV века на Ближнем Востоке. Так что не соглашусЬ не обессудьте.

Ну как это не согласитесь??? Сами же написали - конец 14 начало 15 века...И на Ближнем Востоке. А не 12-13 век и не в орде.

Дочитайте, что я написал там до конца пожалуйста.

Прочитал еще раз... То что привычный нам бахтерец появился в 16 веке это все прекрасно. Но он сам по себе появился в конце XIV — начале XV века на Ближнем Востоке о чем и идет речь. Т.е. Ваше утверждение, что ТМ в 13 веке имели бахтерцы....ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ спорно.

Такой мог позволить себе наверное только личный телохранитель кагана. Вы его стоимость представляете в то время? А остальное оружие там более позднего периода.

Дык...эта...монголы, имея после завоеваний огромные средства
И почему опять кагана? И почему очень дорого? И как тогда Вы представляете себе плетенный щит ? А?

Практика дело хорошее, но покажите мне сейчас хоть одного человека способного грамотно изготовить такой доспех.

Были бы деньги и желание. Не сложней хорошей реконтрукции того же бахтерца.
И где тут связь между практикой, амотризирующими свойствами кожанного доспеха и возможностью его реконструкции? Все еще считаете что кожанный доспех без "бомжатского" халата спасет от переломов костей?
Да, откуда такая уверенность в огромных БАГАТСТВАХ монголов?

Там стреляли несколько дней подряд?

Думаю да Или русские просто попрятались за возы, а монголы разбили мирно лагерь напротив? Посидели пару дней, кто кумыс, кто бражку попивает...а потом русские решили сдаться. Да, так оно и было. Я знаю, я видел.

Для стрел применятся и тростник, и камыш, и бамбук которого в Китае навалом.

Замечательно.
1. Если стрела из камыша то она 2-3 выстрела как Вы утверждаете не выдержит. А скорей всего сломается при первом же ударе. Вес этой стрелы...ну малый вес чтобы стрелять на дальние расстояния. Будет сносить ветром, да и скорость не та. Может для охоты пойдет, но не в бою...
2. Бамбук...Да...необъятны заросли бамбука на всей территории современной Сибири и поволжья.
3. Слышали такое выражение - "ровный как стрела?" О чем то говорит? Стрела должна быть ОЧЕНЬ ровной. И камыш и бамбук...ровные весьма условно.
Описанная Вами технология и инструменты...

Вообще для всех этих операций достаточно топора и приспособления (запамятовал как называется) типа ножа, но ручки с обеих сторон, стругать заготовки. Для чистовой доводки кусок песчанника с полукруглой выемкой

1. Для чего топор понятно, ращепляем бревнышко...молоток еще зыбыли.
2. Фигня с двумя ручками...Такой фигней ровную стрелу сделаеть очень сложно и не быстро. Это не рубанок.
Что еще нужно было по статье из Вашей ссылки?
1. Фен строительный
2. Дрель.
3. Сверло металлическое
4. Клей...ПВА наверное
5. Еще какое-то шибко хитрое устройство для крепления оперения...
Мда...Безусловно, буквально КАЖДЫЙ кочевник ( в т.ч. быбы и дети), в любое время...можно сказать не слезая с коня клепал стрелы в неимоверных количествах в кратчайшие сроки. Сколько там Вы говорили? 300 штук за неделю?

 

[студент]

ГЕРКОН32, чтобы не утонуть в частностях, я повторю свою версию на то, что представляло собой "татаро-монгольское войско":


Достаточно вдумчиво ознакомившись с классической и несколькими альтернативными версиями "татаро-монгольского нашествия", я решительно усомнился в том, что имело место "завоевание" чего-либо: Китая, Хорезма, Руси. Причина - отсутствие у одного кочевого народа (или даже объединения народов) физической возможности провести такого рода завоевания. Я не верю в "уникальный народ": почему-то других таких в истории не оказалось. Кроме того, существуют организационные, экономические и технологические неувязки, часть из которых я привел выше.
Для себя я нарисовал следующую вероятную и логически непротиворечивую картину произошедшего (ни коем образом не претендую на оригинальность или достоверность).
После достижения должности главы племени (или небольшого союза племен), который обобщенно именуется монголы (не путать с нынешними!!!), Чингиз-хан с присущими ему организационными талантами создает нечто вроде ЦЕНТРА ПО НАЙМУ И ОРГАНИЗАЦИИ СОЕДИНЕНИЙ НАЕМНИКОВ. Эти соединения, составленные из ДОБРОВОЛЬЦЕВ или воинов, направленных СВОИМИ ПЛЕМЕНАМИ, участвуют в междоусобицах "покоренных" стран (наряду с МЕСТНЫМИ участниками) но очень тщательно выбирая сторону и сражаясь ТОЛЬКО на одной стороне, довольствуясь оговоренной платой ("данью") или (и) за военную добычу. Впоследствие этим "центром" очень активно пользуются и на Руси (т.н. "иго").
Что указывает, косвенно подтверждает или объясняет подобная версия:
1. В становлении Чингиз-хана огромную роль сыграли т.н. "люди длинной воли" - оторванные от своих кланов и племен, потенциальные наемники;
2. объясняется возможность создания значительных по численности соединений, отказавшись от версии "воюющего народа" со всеми ее неувязками;
3. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покоренными странами" или в религиозные вопросы - наемникам это не по чину, да и необходимости нет;
4. "Яса" Чингизхана с ее крайне жесткой дисциплиной внутри войска и совершенно необъяснимой гуманностью к покорившимся.
5. фантастическая численность "орд" (даже с соответствующими коэффициентами) - в данном случае описывается ОБЩАЯ численность войск одной из сторон конфликта, в которую ВХОДЯТ монголы;
6. принципиальная готовность монголов к поддержке ВСЕГДА только ОДНОЙ стороны - резко снижает побуждения остальных сторон начинать междоусобную войну - воспринимается как результат УПРАВЛЕНИЯ;
7. Замечательно объясняет "международность" монгольских войск: татары, русские ("бродники", Глеб Рязанский, тысячник Дмитрий), китайцы и пр.
8. Ремесленники в Орде не "переучиваются" - они снабжают "родным оружием" (и не только) соотечественников;
9. Кочевые племена не покидают родных мест;
10. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за "войском-народом" по всему континенту - есть четко локализованные "пункты" и охранять четкие маршруты гораздо легче.
11. Относительная "добровольность" формирования соединений не вызывает у "покоренных народов" особого желания снести к ч.м. "покорителей";
12. Русские князья ездят в "Орду" как "покупатели услуг". Это объясняет их периодическое непринужденное сведение счетов уже ВНУТРИ Орды при очень слабой реакции хозяев.


Если подобная версия вызывает у Вас неразрешимые вопросы, объяснимые классической версией, прошу задавать.

 

[ГЕРКОН32]

Войска Святослава, участвовавшие в балканском походе, к концу войны насчитывали, согласно летописи, 10 тыс. человек. Если принять численность населения Киевской Руси около 1000 г. за 45 млн. человек (по Г. Ловмянскому; Б. Ц. Урланис считает, что население Киевской Руси к 1000 г. составляло 5360 тыс. человек, или 750 тыс. семей (считая в среднем в каждой семье по 6 человек)) и учесть, что каждый воин выставлялся от 12—30 семей, количество войск могло достигнуть 25—62 тыс.

Возможно вполне. Но 30 тыс. профессиональных воинов прошеднших не одну битву и 300 тыс. ополчения (забирали то от сохи, из этих семей)...все же большая разница.
Даже Чингиз-хан как то говорил : "В бою против нерегулярного войска считай одного монгола за десять вражеских воинов. Один монгол не победит десять землепашцев и горожан, но сто монголов всегда победят тысячу землепашцев и горожан."

Шедевр ковки в каком плане? Культурно-историческом? Декоративном? Или шедевр по боевым характеристикам? Кто-нибудь из этого арбалета стрелял? есть такие данные? Кто-нибудь китайское массовое железо на вшивость проверял?

В плане и внешнего вида, качества и чистоты поверхностей, обработке граней, закалки. Это была часть боевого арбалета. Я занимался ковкой и отличить нормальную поковку от г.... еще в состоянии.

Т.е. Ваше утверждение, что ТМ в 13 веке имели бахтерцы....ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ спорно.

Скажем так, эта версия тоже имеет право на жизнь. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции.

И почему опять кагана? И почему очень дорого? И как тогда Вы представляете себе плетенный щит ? А?

Ну а кто? Он себя так называл.
Дорого, потому что металл и техника его обработки, того что представленно на фото, по тем временам потятнули бы на пару деревень.
Если я найду для вас приличные фото или процесс изготовления такого счита, обязательно выложу. Просто расписывать все словами - опять утонем в непонимании терминологий.

Все еще считаете что кожанный доспех без "бомжатского" халата спасет от переломов костей?
Да, откуда такая уверенность в огромных БАГАТСТВАХ монголов?

Внутренний каркас доспеха оставляла кожа, свернутая в трубки, расположенные поперек доспеха. Поверх этого собиралосль то, что снаружи видно как "шишка". Эта трубчатая подкладка амортизировала лучше любой ваты в халате. Да и сам халат никто не отменял, они же не надевали доспех на голое тело.
Судя по тому, какими сокровищами обладал китайский император и шах Хорезма, нетрудно предположить что добыча была огромной. Ведь завоеванные государства, вернее их знать утопала в роскоши.

Думаю да Или русские просто попрятались за возы, а монголы разбили мирно лагерь напротив? Посидели пару дней, кто кумыс, кто бражку попивает...а потом русские решили сдаться. Да, так оно и было. Я знаю, я видел.

В основоном битва состояла из наших и половецких разрозненных атак на силы монголов. Сидение за возами было уже ближе к концу, когда наступающии отряды потерпели поражение, а киевляне, так и не вступив в битву толком уже не могли повлиять на ее ход. Собствено сам приступ лагеря длился менее суток. Да и сдались они добровольно, если вы помните - им посулили, что отпустят с миром, когда они сложат оружие. Те поверили, ну и нарвались.

Слышали такое выражение - "ровный как стрела?" О чем то говорит? Стрела должна быть ОЧЕНЬ ровной. И камыш и бамбук...ровные весьма условно.

Бамбук условно ровный? Где вы такой видели позвольте узнать? Бамбук как раз много ровнее любого дерева изначально и заготовки из него требуют минимальной обработки.

1. Для чего топор понятно, ращепляем бревнышко...молоток еще зыбыли.
2. Фигня с двумя ручками...Такой фигней ровную стрелу сделаеть очень сложно и не быстро. Это не рубанок.
Что еще нужно было по статье из Вашей ссылки?
1. Фен строительный
2. Дрель.
3. Сверло металлическое
4. Клей...ПВА наверное
5. Еще какое-то шибко хитрое устройство для крепления оперения...

2. Это нам с вами сложно). Посмотрели бы вы как орудовал таким интрументом мой дедушка. Думаю и тогда народ был не безрукий.

По статье - там брали то, что есть сейчас. Кто будеи морочится еще изготовлением инструмента.
Сверлильное приспособление очень простое и известно давно.
Клей - из сухожилий, этого добра у кочевников навалом было.
Оперение - крепится без всяких приспособлений, как и наконечник по некоторым технологиям.

Мда...Безусловно, буквально КАЖДЫЙ кочевник ( в т.ч. быбы и дети), в любое время...можно сказать не слезая с коня клепал стрелы в неимоверных количествах в кратчайшие сроки. Сколько там Вы говорили? 300 штук за неделю?

Повторю в третий раз наверное - такое снабжение было в начале завоеваний. Перед походом на Китай кого они могли припахать делать стрелы? Пленных ремесленников и рабов в изобилии еще не было. Купить и подавно - что у них было ценного.

Централизованное снабжение появилось позже, с захватом территорий и ресурсов.

 

[ГЕРКОН32]

Что указывает, косвенно подтверждает или объясняет подобная версия:
1. В становлении Чингиз-хана огромную роль сыграли т.н. "люди длинной воли" - оторванные от своих кланов и племен, потенциальные наемники;
2. объясняется возможность создания значительных по численности соединений, отказавшись от версии "воюющего народа" со всеми ее неувязками;
3. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покоренными странами" или в религиозные вопросы - наемникам это не по чину, да и необходимости нет;
4. "Яса" Чингизхана с ее крайне жесткой дисциплиной внутри войска и совершенно необъяснимой гуманностью к покорившимся.
5. фантастическая численность "орд" (даже с соответствующими коэффициентами) - в данном случае описывается ОБЩАЯ численность войск одной из сторон конфликта, в которую ВХОДЯТ монголы;
6. принципиальная готовность монголов к поддержке ВСЕГДА только ОДНОЙ стороны - резко снижает побуждения остальных сторон начинать междоусобную войну - воспринимается как результат УПРАВЛЕНИЯ;
7. Замечательно объясняет "международность" монгольских войск: татары, русские ("бродники", Глеб Рязанский, тысячник Дмитрий), китайцы и пр.
8. Ремесленники в Орде не "переучиваются" - они снабжают "родным оружием" (и не только) соотечественников;
9. Кочевые племена не покидают родных мест;
10. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за "войском-народом" по всему континенту - есть четко локализованные "пункты" и охранять четкие маршруты гораздо легче.
11. Относительная "добровольность" формирования соединений не вызывает у "покоренных народов" особого желания снести к ч.м. "покорителей";
12. Русские князья ездят в "Орду" как "покупатели услуг". Это объясняет их периодическое непринужденное сведение счетов уже ВНУТРИ Орды при очень слабой реакции хозяев.

У меня слжилось несколько другое представление о этом вопросе. Впрочем на истину в последней инстанции тоже не претендую.
Постараюсь ответить так же по пунктам:
1. Несогласен. Все отряды формировались по племенному и родовому признаку.
2. Народы не ходили в поход всем скопом. Существовало что то вроде военной повинности ( по аналогии можно сравнить с Римской империи, когда покоренные народы поставляли солдат в римскую армию).
3. Согласен. Если исправно идут выходы, вам есть разница что происходит на покоренной территории.
4. Я не усмотрел в Ясе никаких гуманностей в отношении покоренной страны. Шаг вправо-шаг влево - карательный рейд.
5. Вопрос перекликается с п. 2. Численность войск была большой на фоне более скромных армий противника, особенно в Европе.
6. Странно если бы они поддерживали сразу две).
7. Бродники - голодрань, жившая по берегу Днепра. В войске они не присутсвовали. Глеб Рязанский - вообще не понял к чему. Занимался внутренними разборками, был бит, бежал к половцам где потом и умер. С третьим персонажем не знаком.
8. А смысл их переучивать? В оружии была относительная унификация. не все одно привезти изделия из Китая, Хорезма или еще откуда.
9. Нет. Они возвращаются в свои кочевья после компании. Т.е к своему привычному образу жизни и местам обитания.
10. Это появилось после становления орды как своеобразного государства. Немало в этом поспособствовали китайские чиновники, т.к. подобное в опыте кочевых народо отсутствовало.
11. Все кто пытался платили кровью. А восстаний было очень много, особенно в первые годы Орды.
12. Монголы не мешали убрать одного князя другим если это сходилось с их интерсеами. В противном случае инициатора ждала смерть. А продать ярлык владельцу собственного госудаоства - легкий доход, смысл отказываться. К тому же всегда можно было изучить пртендетна и решить, стоит ли разрешить ему управлять страной. Иногда их просто убирали, князья ездили в Орду как в последний путь.

Добавлено спустя 27 минут 16 секунд:

Вот еще, как общещал, наконец отсканировал картинки по тяжеловооруженным всадникам монголов.


«воин тяжелого тумена» на Яндекс.Фотках


«темник» на Яндекс.Фотках

 

[Svart]

Какой это период? Какой источник фото?

 

[ГЕРКОН32]

Какой это период? Какой источник фото?

Период завоеваний Хорезма, перехода через Кавказ, битва на Калке.

Источника в сети нет(. У меня большинство картинок в книгах к сожалению. Это я отсканировал.
Там есть еще неплохие рисунки русских, кавказких, половецких воинов. Книга называется "Битва на Калке - 31 мая 1223 г." в 1994 году издано.

 

[Svart]

Кто автор? На какие источники ссылаются? Просто сами рисунки могут быть вольным полетом фантазии художника...особенно в 94 году...

 

[ГЕРКОН32]

Кто автор? На какие источники ссылаются? Просто сами рисунки могут быть вольным полетом фантазии художника...особенно в 94 году...

Издательтво Изограф. Планировалсь серия книг "Великии сражения истории" К сожалению этой книгой она и закончилась. Я созванивался с редакцией, они сказали на русскую военную историю нет спроса ( в то время не удивительно), тираж себя не окупил. решено было остальные книги не печатать, а там было в планах 7 книг.

Автор И. Голыжиков.
Иллюстрации созданы на основе результатов исследований М.В. Горелика. (это указано отдельно)
Список используемой литературы к сожалению не сохранился, т.к. книга побывала в детских руках и несколько последних страниц отсутсвует(.

Насчте фантазий - не думаю. Все же средневековым оружием и доспехом я увлекаюсь давно, и могу ссумировать для себя картинки очень многих источников. Иллюстрации выполнены грамотно, с учетом развития вооружений той эпохи.

 

[студент]

ГЕРКОН32, нашел интересную статью о возможных союзах русских с татаро-монголами:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0

4. Я не усмотрел в Ясе никаких гуманностей в отношении покоренной страны. Шаг вправо-шаг влево - карательный рейд.

"В тех указах, что разсылал он по окружным странам, призывая их к повиновению, он не прибегал к запугиванию и не усиливал угроз, хотя правилом для властителей было грозиться множеством земель и мощностью сил и приготовлений."
"Поелику Чингис Хан не повиновался никакой вере и не следовал никакому исповеданию, то уклонялся он от изуверства и от предпочтения одной религии другой, и от превозношения одних над другими. Наоборот, ученых и отшельников всех толков он почитал, любил и чтил, считая их посредниками перед Господом Богом, и как на мусульман взирал он с почтением, так христиан и идолопоклонников (3) миловал."
http://oldchita.megalink.ru/lib/doc/14_poryadki.htm

Примерно то же время: "Убивайте всех, Бог на том свете узнает своих!"

7. Бродники - голодрань, жившая по берегу Днепра. В войске они не присутсвовали. Глеб Рязанский - вообще не понял к чему. Занимался внутренними разборками, был бит, бежал к половцам где потом и умер. С третьим персонажем не знаком.

С Глебом поторопился. Бродники, не исключено, были не просто "голодрань", а некий аналог ландскнехтов, живущих по найму и с меча:

"Бродники считаются предками казачества у целого ряда исследователей. Известно о них немного. В русских летописях они упоминаются всего четыре раза - под 1147, 1216, 1223 и 1353 гг. Первый раз они упоминаются под 1147 г., когда бродники и половцы присоединились к походу князя Святослава Ольговича против вятичей. В 1216 г. бродники находились в войске владимирского князя Юрия Всеволодовича в войне против Новгорода. Н.М. Карамзин так писал о бродниках: "Сии люди были христианами, обитали в степях донских среди варваров, уподоблялись им дикой жизнию и, как вероятно, состояли большей частию из беглецов русских: они за деньги служили нашим князям в их междуусобиях". То, что бродники были христианами, подтверждается некоторыми летописными фактами: так, в 1223 г. бродники состояли в союзе с татарами против русско-половецких войск в битве на р. Калка, а "воеводой" у них был Плоскиня."
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Sov_ist_okaz.htm

9. Нет. Они возвращаются в свои кочевья после компании. Т.е к своему привычному образу жизни и местам обитания.

Вспомните, когда "монголы" тронулись в поход против Хорезма, и когда он завершился (битвой на Калке). И все это время угодья пустовали? "Свято место пусто не бывает"...

Все кто пытался платили кровью. А восстаний было очень много, особенно в первые годы Орды.

Можно примеры (Кроме убийства баскаков. Кстати, оставшегося безнаказанным...)?

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

О тысяцком Дмитрии:
"Татары" подошли к разоренному, полуразрушенному городу, где в стенах зияли проломы, а защищать эти стены оказалось крайне затруднительно из-за не хватки людей. К тому же Киев был брошен князем Михаилом - едва узнав о приближении "татар", он поспешил скрыться. Прослышав о "бесхозном" столе, в Киев прискакал Даниил Галицкий, поставил там своего тысяцкого Дмитрия и уехал. Воинов, кстати, не оставил. Именно Дмитрий, человек в Киеве совершенно новый, возглавлял оборону полуразрушенного, обезлюдевшего города, где на стенах стояли не профессиональные воины, а обыкновенные жители.

Любопытно, что Дмитрий, взятый в плен раненым, не был ни казнен, ни пытан. Наоборот, как в полном согласии пишут несколько летописцев, "Батый" приблизил тысяцкого к своей особе, и Дмитрий участвовал в походе "татар" в Европу. Как ни в чем не бывало, ему предложили новую службу - и Дмитрий ее принял."
http://sword.org.ua/2008/02/04/zagadki_ ... khoda.html

 

[ГЕРКОН32]

В тех указах, что разсылал он по окружным странам, призывая их к повиновению, он не прибегал к запугиванию и не усиливал угроз, хотя правилом для властителей было грозиться множеством земель и мощностью сил и приготовлений."
"Поелику Чингис Хан не повиновался никакой вере и не следовал никакому исповеданию, то уклонялся он от изуверства и от предпочтения одной религии другой, и от превозношения одних над другими. Наоборот, ученых и отшельников всех толков он почитал, любил и чтил, считая их посредниками перед Господом Богом, и как на мусульман взирал он с почтением, так христиан и идолопоклонников (3) миловал."

Из этого можно сделать вывод, что Чингиз-хан обладал веротерпимостью. С другой стороны имея такие территории под собой, не хватало ему еще устраивать религиозных конфликтов. Церковь как известно, особенно освобожденная от податей (что в маштабе выхода не сильно сказывалось), сама способствовала наведению порядка на покоренной территории.
А попробовали бы не дать выход - разговр был бы другой.
То, что к старости каган сделался философом и даже держал при себе дзенского мудреца с которым любил беседовать, конечно похвально, хотя на покоренных землях это сказалось не сильно, репресии не прекратились.

Вспомните, когда "монголы" тронулись в поход против Хорезма, и когда он завершился (битвой на Калке). И все это время угодья пустовали? "Свято место пусто не бывает"...

Так большая часть их и вернулась. Через Кавказ и на Калку пошел только 30 тыс корпус монголов, да и сам это поход был не особо продолжительным - чуть более полгода.

Можно примеры (Кроме убийства баскаков. Кстати, оставшегося безнаказанным...)?

С этим просто. Берем и смотрим все карательные рати скажем после Батыя. Причем многие по маштабам разрушений не уступали походу Бату-хана.

Бродники, не исключено, были не просто "голодрань", а некий аналог ландскнехтов, живущих по найму и с меча:

так, в 1223 г. бродники состояли в союзе с татарами против русско-половецких войск в битве на р. Калка, а "воеводой" у них был Плоскиня."

Даже к средним векам казачество было не столь уж многочисленно. А на раннем этапе полагю это были и вовсе немногочисленные поселения с вооруженными отрядами. Если они и были в монгольском войске, погоды точно никакой не делали.
Вообще есть еще версия, что Плоскиня и еще несколько человек были захвачены в плен монголами и те использовали их в качестве проводников. А основная масса бродников при приближении монолов попряталсь и разбежалась, т.к. они не любили особо ни с кем иметь дел.
Хотя какая из версий более близка к правде, судить не берусь.
Вот, специально для вас бродник из уже упомянутой мною выше книги).


«бродник» на Яндекс.Фотках

Любопытно, что Дмитрий, взятый в плен раненым, не был ни казнен, ни пытан. Наоборот, как в полном согласии пишут несколько летописцев, "Батый" приблизил тысяцкого к своей особе, и Дмитрий участвовал в походе "татар" в Европу

Мне как то более попадалось в книгах, что Дмитр был помилован за храбрость, ему предложили службу, но он отказался и его отпустили с миром.

и взяша татарове град Киев, месяца декабря в 6 день, на память святаго чюдотворца Николы. Дмитра же воеводу приведоша к Батыю язвена, и не повеле его Батый убити мужества его ради, и начя Батый пытати о князе Даниле, и поведаша ему яко бежал есть во Угры.

Это из Никоновской летописи. Про его дальнейшую службу у монголов мне ничего не известно. В ссылке там тоже не указывается, каких какие конкретно летописи имелись в виду.
И странно, что в Никоновской сей факт не упомянут вообще, хот яона считается одной из самых полных за этот период истории.

 

[Svart]

Отвлекся....
Ладно, фиг с ним с мелочами. За отсутствием доказательств принимаем их такими...какими их нам пердставили...предположим.

Но давайте уж посмотрим, что могла противопоставить монголам Русь.
Думаю, что ни по качеству, ни по боевой выучке русская конная дружина не уступит монголам...точнее НЕ ДОЛЖНА была уступить...Жду конструктивных предложений

 

[студент]

Думаю, что ни по качеству, ни по боевой выучке русская конная дружина не уступит монголам...точнее НЕ ДОЛЖНА была уступить..

Подозреваю, что уступала! Насколько знаю, лук и сабля (вместо меча) пришли к дружинникам вместе с монголами.

 

[Svart]

Думаю, что ни по качеству, ни по боевой выучке русская конная дружина не уступит монголам...точнее НЕ ДОЛЖНА была уступить..

Подозреваю, что уступала! Насколько знаю, лук и сабля (вместо меча) пришли к дружинникам вместе с монголами.

Не согласен. Мотивированное доказательство выложу позднее. Кроме того уже почти 300 лет Русь воевала со степью, воевала успешно. И на юге лук и сабля были очень широко распространены.

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

"Иная картина на юге, именно в Киевском Поросье: 88% всех тамошних погребений содержит 2—6 видов вооружения, что по своей насыщенности превосходит даже «военные» курганы X в. Погребения Поросья с убедительной полнотой сохранили вооружение средневековых восточноевропейских конников; для этих комплексов типичны следующие сочетания: стрелы и конская упряжь (6 могил — 5%); сабли и конское снаряжение (8 — 6%); сабли, лук и стрелы, конское снаряжение (5—4%); копья, сабли, стрелы, защитное и конское снаряжение (4 могилы — 3%). Чрезвычайно высоко насыщение поросских могил саблями, кольчугами, шлемами, удилами, стременами, причем впервые перечисленные виды ратного убора по частоте встреч равны или превосходят копья и стрелы. Несомненно, что у поросских черных клобуков сабли и кони были важнейшей военной принадлежностью."

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 50e/page51
Кирпичников, Древнерусское вооружение.

 

[АлександрОВ]

В Исторический привозили коллекцию предметов из китайского захоронения (где глиняные воины). Там был полный набор экипировки китайских солдат даже более раннего периода чем тот о котором мы говорим.

Детали араблетов - даже сейчас шедевр ковки.

Причем сделанные в тот период когда предки-славяне еще висели на деревьях фактически...

Выглядит все это как новодел-реконструкция. Особено из кладки про терракотовых солдат, их приписывают первому императору Китая, бездна времени, и соответсвенно сотояние должно быть такое. Кстати сами терракотовые солдаты стоят без оружия с пустыми руками. При музее показывают кино как это оружие было украдено грабителями. В музее есть несколько медных образцов. Фотографировать не разрешают. Эти солдаты единственный пример когда статуи с головами, в Китае у статуй на захоронениях почти всегда отбиты головы.
Из викки:
Фигуры воинов являются настоящими творениями искусства, поскольку выполнялись в индивидуальном порядке, вручную и с использованием различных методик. Каждая отдельная статуя имеет свои уникальные черты и даже выражения лица. После придания необходимой формы статуи выпекались и покрывались специальной органической глазурью, поверх которой наносилась краска. Представленные воины отличаются по рангу (офицеры, рядовые солдаты), а также по виду оружия (копьё, арбалет или меч).

Судя по всему китайцы скоро отроют у себя космический корабль построеный в 3 тыс до н.э., в хорошем состоянии, и полетят на нем на Марс.

 

[ГЕРКОН32]

Насколько знаю, лук и сабля (вместо меча) пришли к дружинникам вместе с монголами.

Нет, это не так. Лук был известен на Руси очень давно, практически с родового строя.
Сабля так же применялась довольно широко наряду с мечем, в силу того, что степняки не пользовались тяжелыми доспехами и меч в кавалеристской рубке был не всегда удобен.
В южных княжествах, постоянно воевавших со степью, конные лучники составляли постоянную часть дружины.
Деление собственно и было на "старейшую" дружину - это тяжеловооруженные копейщики, ударный костяк. И многочисленную "молодшую" - более легковооруженную, туда входили и лучники. Часто эта часть даже не имела собсвенных доспехов и оружия и вооружалась в поход из княжеского арсенала.
Луками к слову не брезговала и "старейшая" дружина, хотя это и не являлось для нее основным вооружением.

Думаю, что ни по качеству, ни по боевой выучке русская конная дружина не уступит монголам...точнее НЕ ДОЛЖНА была уступить...

В чем она точно не уступала, так это в таранном копейном ударе. Тяжелое вооружение позволяло прошить практически любое боевое построение. Другое дело, что в войне с монголами это практически не пригодилось, они не шли на сшибку, маневрируя и заходя во фалнги с постоянный обстрелом из луков. А разогнавшись, тяжелой коннице практически невозможно быстро изменить строй и направление удара.

Уступали думается в кол-ве и качестве лучников. Монгол учился ездить верхом и стрелять, едва научившись держаться в седле. В стрельбе на скаку и массированом применении лука показатели были однозначно не в нашу пользу.

В чем уступали однозначно - это малом числе воинов-профессионалов. Это не могло компенсировать ни качественное оружие, ни боевой опыт. Общая численность дружины в небольших городах была несколько десятков, а в крупных и богатых княжествах - максимум 3-5 тыс. всадников (их постоянное содержание обходилось довольно дорого).
Было конечно ополчение, но это пехота в маневровой войне мало пригодная, да и вооруженная тем, кто что имел и опыта так же никакого.
По оценкам на Калке из 80-100 тыс. русских и половцев, хорошо вооруженными и обученными были только 15-20 тыс.

И то, в чем мы уступали однозначно и полностью - в наличии единого командования и управления войсками в походе и на поле боя. Никакой координации между дружинами князей практически не было, каждый атаковал на свой страх и риск, не заботясь ни о поддержке соседа, ни о безопасности компании в целом. Именно этот момент на Калке, наряду с тактическими промахами и стал решающим в разгроме русско-половецкого войска.

Добавлено спустя 44 минуты 2 секунды:

Раз дошли до наших, еще отсканировал картинок. Источник тот же.


«Киевский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Шлем с личиной-забралом. Панцирь пластинчатого типа, надет поверх кольчуги. Ноги защищены чешуйчатыми "ногавицами" на ремешках. Снаряжение лошади - стеганная защитная попона. Щитом с желобом. Вооружен луком, булавой, топориком, копьем.


«Черниговский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Куполообразный шлем с полумаской (нос и глаза), очень распространенный в то время. Чешуйчатый панцирь поверх кольчуги, пластинчатые налокотники византийского типа. На голове вуконный стеганый подшлемник. Щит круглый на ремне за спиной. Вооружен луком, мечем, кинжалом, копьем.


«Галицко-Волынский знатный дружинник-копейщик» на Яндекс.Фотках

Пирамидальный шлем византийского типа, широко распространен вто время. Кольчуга с капюшоном, кольчужные чулки. Щит миндалевидный. Снаряжение лошади - кольчужный фартук и покрывало, металлический налобник. Вооружен копьем, мечем, кинжалом, топориком, луком.