Т-70 - Ошибка?

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Юджин написал(а):
Ну, почему не сжигает? Отчего же тогда экипаж гибнет? От удушья что ли?

Ну я так понял, что образуется огненная струя малого сечения.Сжеч целиком конечно не сожжет, но при такой скорости и температуре мгновенно проделает в танкисте отверстие.Да плюс осколки веером по башне. И осколок не обязательно должен быть большим.(Пуля 5.45 совсем маленькая и легкая, но убивает.) Главное, чтоб осколков было побольше.
Вот почему на БТР, БМП и БМД что в Афгане, что в Чечне десант не в десантном отсеке, а на броне, как правило.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Юджин написал(а):
Струя раскалённого газа прожигает броню, врывается внутрь, создаёт избыт давление и высокую температуру, что и убивает экипаж. Давление есть и это один из факторов поражения.
1. Нет никакой "струи раскалённых газов
2. Броню никто ине "прожигает"
3. Высокое избыточное давление ( точнее - просто фронт ударной волны ) создавали в заброневом объёме только самые ранние кумулятивные заряды .
4. Ни один из современных учебников не рассматривает "избыточное давление" как поражающий фактор кумулятивных боеприпасов .
5. Имеющиеся сегодня свидетельства применения кумулятивных боеприпасов против бронетехники таковой фактор не выявили .

+ температура - 1100 - 1300. Избыт давление не может просто не создасться.
Температура ЧЕГО ?

Примеры открытых люков - Афган. Знаю ещё пример из одной арабо-изр войны (год не помню: 67, 73, скорее - 73). Египетские танктисты шли в атаку на наших ИС-3 с открытым огромным люком.
Пример - Два пораженных Абрамса ( в борт из РПГ ) , никакого "избыточного давления" , хотя всё задраено по-боевому
Там-же Челленджер-2 огрёб в НЛД , водителю оторвало струёй ступню , но ни у кого ни царапинки , ни контузии .

Смотрите: скорость струи в момент её воздействия на броню - несколько км в секунду, прожиг, объём газов разложения взрывчатки в несколько сотен раз превышает объём взрывчатки. Отсюда и давление, и температура, и каюк экипажу.
А вот теперь скажите мне - ОТКУДА в заброневом объёме ВВ и его продукты сгорания ?
Только если совсем старый Панцерфауст , который выламывал в броне 50-70мм дыру , в которую и проникали продукты взрыва с той стороны . Вот тогда эффект имел место быть , и открытые люки спасали .

Скиф, всё что Вы написали всё абсолютно верно
Кое что неверно .

Ну, почему не сжигает? Отчего же тогда экипаж гибнет? От удушья что ли?
Сжигает = химическая реакция горения . Ну скажите мне - в чём горит металл брони ?! И как он может гореть с такой скоростью ?

Чуть-чуть поправлю по кумулятивному эффекту .

Кумулятивная воронка из металла ( медь либо сталь ) при воздействии на неё детонационной волны в ВВ ( от вершины конуса к основанию ) получает упругий удар и начинает двигаться к оси . Достигнув оси ( "схлопнувшись" ) материал воронки "течёт" без плавления за счёт многократного превышения предела текучести , при этом обжатый металл формирует пест , из которого выдавливается тонкая высокоскоростная струя , собственно кумулятивная струя . Процесс идёт непрерывно до момента обжатия основания конуса .
Поражающим элементом является кумулятивная струя , которая имеет свойства жидкости , но исследования подтвердили что её температура невелика , ниже не только точки плавления , но и точки перекристаллизации . Скорость струи 8-12 км/с , песта 1-1,5 км/с ( и менее ) . Пест в пробитии брони участия как правило не принимает .
Процесс пробития брони КС описывается гидродинамической теорией как проникновение двух вязких жидкостей .
Заброневое действие обеспечивается остатками струи и осколками брони , которые поражают оборудование танка и экипаж .
У старых зарядов ( первое поколение ) воронка была прижата к броне в момент детонации , за счёт чего бронепробиваемость была низкая , но выламывалось отверстие большого диаметра , в которое проникали продукты взрыва , нанося тяжелые повреждения экипажу .
У последующих образцов фокусное расстояние было увеличено , что резко повысило бронепробиваемость , но кратер теперь имел диаметр 5-10мм и продукты взрыва уже не проникали в заброневое пространство в достаточных для поражения экипажа количествах .
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Юджин написал(а):
Прожигает или превращает металл в жидкость- это здесь без разницы, можно сказать проходит через броню.

Разницы танку может и нет, но струя ничего не сжигает.

Юджин написал(а):
Мне же написал DIK, что "никакого особенного избыточного давления кумул струя не создаёт".

Так она и не создает.

Юджин написал(а):
Ну, почему не сжигает? Отчего же тогда экипаж гибнет?

Когда в тебе дыру пробьет - попробуй выжить. А гореть для этого не обязательно.
 

ДедМиша

Активный участник
Сообщения
54
Адрес
Россия
Юджин написал(а):
Приетствую всех!

Речь о Т-70 времён Великой Отечественной, а не о "Ч.орле".
Но сначала о Т-60. Т-60, безусловно, хорошее решение, как и его предшественник, только у т-60 лоб 35 мм, что лучше 15 и пушка скорострелка в 20 мм, что луше крупнокалиберного пулемёта.

А главное недорогой танк на основе автомобильных хорошо освоенных агрегатов, в том числе хорошего движка. Главное массовое производство и этого достигли - более 6 тысяч танков.


Теперь Т-70. Т-60 с пушкой в 20 мм слабо против даже лёгких танков, в т.ч. непохих чешских LT, что уж говорить о Т-3 и Т-4.

Поэтому появился Т-70 с пушкой 45 мм, + лоб 45 мм, с такой пушкой и лобовой бронёй уже можно было успешно бороться со всеми германскими лёгкими танками, в т.ч. чешского происхождения, хотя лоб у ЛТ 25 мм,всё-таки не 15, с венгерским Толди (22 лоб) также можно было успешно бороться, о танкетках я и не говорю, в т.ч. румынских так называемых танков Р1 и Р2.

Естественно, возросла масса, у Т-70 она 9,7 - 10 тонн, поэтому одного двигателя в 70 сил мало, на Т-70 их стало 2.

Но. Вот здесь и произошла, по-моему, ошибка, не в количестведвижков, ав их установке.

На Т-70 они установлены сбоку и сзади.

Я думаю так, если бы 2 двигателя были бы установлены сзади, например, как это сделали американцы на М-24 (Чаффи), тогда бы не пришлось снимать Т-70 с производства в начале 1942 года.

Главное, что дало бы заднее тандемное расположение движков - установка более объёмной башни с более широким погоном, в ней пушки 76 мм, пусть даже несколько укороченной относительно 76 мм пушки Т-34.

Да, пришлось бы расширить танк, но не намного, он и так был 2500 мм шириной, расширили бы до 2700-2800, как Чаффи, несколько танк бы удлинился, но масса его возросла бы не намного - до 12,5 тонн.
Да, наверное, пришлось бы расширить немного гусеницы, чтобы не потерять проходимость.

Конечно, упала бы скорость, но не думаю, что намного, поскольку немецкий Хетцер при массе 15 тонн имел двигатель 125 лс и скорость в 40 км.

Таким образом, этот танк, т.е. Т-70 с орудием в 76 мм при длине ствола в 40 - 45 калибров мог бы бороться даже с модернизированными Т3 и Т4, т.е. с более мощным бронирование.

Далее. Форсируем движки с 70 лс до 85 лс (что и было), тогда Т-70 можно было бы лучше забронировать.


А вот ещё. Если бы потом модернизировать такой Т-70 с задним расположением МТО, то думаю, а что, если в МТО было бы 3 движка по 85 лс, суммарная мощность 255 лс, а это уже прилично.

Тогда бы и пушку можно было бы установить 85 мм и лучше забронировать. Масса танка возросла бы до 20-22 тонн, энерговооружённость была бы приличной - 12 лс на тонну, нормальная маневренность.

А самое главное - недорогой танк, из хорошо освоенных промышленностью автомобильных узлов = массовое производство.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 49 секунд:

Уважаемые, Вы уж меня извините, Т-70 назвал Чёрным орлом, это ж Т-90, жара в Москве хоть и спала да видно, что не очень.

Как же у вас все просто? Неужели вы считаете, что наши предки, профессионалы, что делали танки глупее любого из нас - большей частью любителей с "верхним" (т-е "по верхам") образованием?

А главное - вы точно в курсе всех реалий того времени, чтобы рассуждать подобным образом?

PS Кстати, "Черный орел" это далеко не Т-90. Это вообще машина Омской разработки войскового индекса не имеющая. Только заводской "Объект 640". Т-90 же - это Тагильская машина имевшая заводской индекс "Объект 188"
 

Юджин

Активный участник
Сообщения
30
Уважаемый ДЕДМиша.


Я разве утверждал, что наши танкостроители военнного времени были не профессиналы?

Реалии того времени были - производство огромной массы военной конкурентноспособной техники при наименьших затратах. Больше "моторов" - главная реалия Великой Отечественной.

По Теме. Я не случайноже поставил - ? А отписаться общими фразами, как это сделали Вы (МЭТР), проще простого. А подумать? А ответить на поставленные вопросы?

По "Ч. орлу", Да, это не Т-90. Но, кстати, это не из моей головы, а из книги. Не Вы ли её писали, МЭТР?
 

ДедМиша

Активный участник
Сообщения
54
Адрес
Россия
Юджин написал(а):
Я разве утверждал, что наши танкостроители военнного времени были не профессиналы?
Зачем же вы пытаетесь их учить?

Реалии того времени были - производство огромной массы военной конкурентноспособной техники при наименьших затратах. Больше "моторов" - главная реалия Великой Отечественной.
Ваш путь показывает, что вы не знаете реалий советского танкостроения того времени и чересчур возвеличиваете свое "я". Именно на это я и указал вам.

По Теме. Я не случайноже поставил - ? А отписаться общими фразами, как это сделали Вы (МЭТР), проще простого. А подумать? А ответить на поставленные вопросы?
Вообще мой рост не метр, а 176 см. Или вы к какому-то участнику с ником "Мэтр"? Тогда выражайтесь конкретнее.
Отписаться - это как? Указатль вам на недопустимость ставить себя на уровень с Богом и учить предков? Простите, но это свойство человеческой натуры всегда именовалось "прелестью".

По "Ч. орлу", Да, это не Т-90. Но, кстати, это не из моей головы, а из книги. Не Вы ли её писали, МЭТР?
Я не знаю о какой вы книге, но еще раз повторю. Мой рост поболее метра будет.
Или вы к участнику с ником мэтр? Я никаких книг про "черных орлов", равно как и красных, зеленых, бирюзовых и серо-буро-малиновых в крапинку никогда не писал и не собираюсь.
 

Юджин

Активный участник
Сообщения
30
Дед Миша

Я-то как раз никого не учил, в отличие от Вас, поэтому я и назвал Вам мэтром (к Вашему росту это никак не относится, он ведь измеряется в других велиинах), Вы же настойчиво уверяете меня, что я не знаю реалий того времени. А, собственно, по какому праву?

Почему же Вы мне отказываете в праве на моё личное мнение, мои предположения? Вот у меня такое мнение,а Вас другое, а у кого-то своё.


P.S. Как лицо оскорблённое, имею право на выбор оружия, но учитывая, что Вы Дед, оставляю это право за Вами.

При этом выскажусь о своих предпочтениях. Поскольку мы на форуме "Бронетехника", выбирайте танк для танковой дуэли (шутка).
 

ДедМиша

Активный участник
Сообщения
54
Адрес
Россия
Юджин написал(а):
Дед Миша

Я-то как раз никого не учил, в отличие от Вас, поэтому я и назвал Вам мэтром (к Вашему росту это никак не относится, он ведь измеряется в других велиинах), Вы же настойчиво уверяете меня, что я не знаю реалий того времени. А, собственно, по какому праву?
По праву "если ты увидишь, что брат твой делает беззаконие, укажи ему на сие". Так вот ВСЕ, что вы написали были либо чаще всего невыполнимо в тех условиях, либо нецелесообразно.
А за обзывание МЭТРом можно и сатисфакции попросить.

Почему же Вы мне отказываете в праве на моё личное мнение, мои предположения? Вот у меня такое мнение,а Вас другое, а у кого-то своё.
Ваше личное мнение должно опираться на какие-то знания. Я призываю вас их приобрести, чтобы начать уважать те решения, так как в тех условиях они были наиболее взвешенными, что история подтвердила полностью

P.S. Как лицо оскорблённое, имею право на выбор оружия, но учитывая, что Вы Дед, оставляю это право за Вами.
При этом выскажусь о своих предпочтениях. Поскольку мы на форуме "Бронетехника", выбирайте танк для танковой дуэли (шутка).
Я предпочитаю выступать один, так как не люблю танки. Я люблю людей, которые их делали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
Кумулятивная воронка из металла ( медь либо сталь ) при воздействии на неё детонационной волны в ВВ ( от вершины конуса к основанию ) получает упругий удар и начинает двигаться к оси . Достигнув оси ( "схлопнувшись" ) материал воронки "течёт" без плавления за счёт многократного превышения предела текучести , при этом обжатый металл формирует пест , из которого выдавливается тонкая высокоскоростная струя , собственно кумулятивная струя . Процесс идёт непрерывно до момента обжатия основания конуса .
Поражающим элементом является кумулятивная струя , которая имеет свойства жидкости , но исследования подтвердили что её температура невелика , ниже не только точки плавления , но и точки перекристаллизации . Скорость струи 8-12 км/с , песта 1-1,5 км/с ( и менее ) . Пест в пробитии брони участия как правило не принимает .
Процесс пробития брони КС описывается гидродинамической теорией как проникновение двух вязких жидкостей .
Заброневое действие обеспечивается остатками струи и осколками брони , которые поражают оборудование танка и экипаж .
У старых зарядов ( первое поколение ) воронка была прижата к броне в момент детонации , за счёт чего бронепробиваемость была низкая , но выламывалось отверстие большого диаметра , в которое проникали продукты взрыва , нанося тяжелые повреждения экипажу .
У последующих образцов фокусное расстояние было увеличено , что резко повысило бронепробиваемость , но кратер теперь имел диаметр 5-10мм и продукты взрыва уже не проникали в заброневое пространство в достаточных для поражения экипажа количествах .

То есть, происходит не прожигание, а "промывание" брони?..
Reflected sound, тогда не могли бы объяснить принцип действия HESH. Я так понимаю, что это напоминает направленный взрыв...
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
То есть, происходит не прожигание, а "промывание" брони?..
Так теория кум. зарядов так и называется :
"Гидродинамическая теория кумуляции" Лавреньтьева .

Reflected sound, тогда не могли бы объяснить принцип действия HESH. Я так понимаю, что это напоминает направленный взрыв...
Смысл прост как мычание .
При попадании заряд "размазывается" по поверхности брони , примерно вдвое большим чем калибр пятном , соответственно имея немалую площадь контакта .
Инерциальный взрыватель подрывает ВВ с донной части - детонационная волна возбуждает в броне волну сжатия ( фронт звуковой волны в металле ) , который отразившись от тыльной стороны возвращается как фронт растяжения . Напряжения в броне превосходят предел на разрыв , и с внутренней стороны откалывается кусок , примерно равный по площади "кляксе" . Причём кусок имеет немалую скорость и тучу более мелких осколков . Сквозной дыры нет .
Поищу фото внешней и внутренней сторон брони после попадания сквишхеда - эти точно у меня были .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound
Большое Спасибо!
А если толщина брони не слишком велика (или вместо брони кирпич или бетон), сквозная дыра будет?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Дырка будет только в случае , если фугасного эффекта хватит на пробитие ( т.е. либо очень тонкая броня , либо совсем мало кирпича/бетона ) .
 
Сверху