Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

[усталый]

Закрытие проливов в ходе войны грозило России стратегическим удушением. Этого серьезно опасались и потому никак не могли желать.

Лаврентий, это потом, когда война стопорнулась все стали думать за стратегические удушья, а когда затевали ее, ВСЕ стороны рассчитывали на быстренькую победу! И если бы Турция не выступила на стороне Оси - нам бы проливов было не видать - Англия всегда выступала в трудную минуту турецким гарантом.

 

[Lavrenty]

После того, как англичане отхватили у османов Кипр и Египет, уже не могло быть речи, что турки выступят на их стороне.

 

[усталый]

Можем похвалиться флотом Лазарева и походами Гейдена.

Да я знаю что мы можем и любим всем хвалиться! Я вот о чем: создавая флот государство рассчитывает, что он выполнит определенную боевую задачу, так? Так вот - мое мнение, что после Ушакова флот свою задачу как вооруженная организованная сила не выполнил ни в одну войну. Буду рад если меня убедят в обратном.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

После того, как англичане отхватили у османов Кипр и Египет, уже не могло быть речи, что турки выступят на их стороне.

Может и так! Но повторюсь - нас не устраивал даже их НЕЙТРАЛИТЕТ. Только выступление на стороне Германии.

 

[Lavrenty]

Да я знаю что мы можем и любим всем хвалиться! Я вот о чем: создавая флот государство рассчитывает, что он выполнит определенную боевую задачу, так? Так вот - мое мнение, что после Ушакова флот свою задачу как вооруженная организованная сила не выполнил ни в одну войну. Буду рад если меня убедят в обратном.

Лазарев создал флот, который блестяще выполнил свою задачу в Синопской бухте. Задача нейтрализации морских сил Турции была решена за 3 часа и на решение других задач флот ориентирован не был. Николай I создал третьи по численности в мире морские силы, которые должны были быть сильнее шведского и датского флота на Балтике и турецкого на Черном море. Воевать на море с англичанами или французами никто не собирался.

Да и в войну 1828-1829 гг. Черное море полностью было нашим.

 

[усталый]

Мне кажется боевой результат Синопа сильно преувеличен. А вот его политический вред корректно не озвучивается.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Воевать на море с англичанами или французами никто не собирался.

Флот не создается против кого-то конкретного. Только топить в бухте свои расстрелянные турецкими батареями линкоры и сойдя на берег умереть у своих пушек ума и воинского искусства не надо. Мужества - да! Не спорю. А вот потопить ценой жизни экспидиционный корпус в море, нарушить его снабжение после высадки - вот задачи флота на тот момент. НЕ ВЫПОЛНЕНЫ!

 

[Lavrenty]

Мне кажется боевой результат Синопа сильно преувеличен.

Черное море полностью перешло под наш контроль, до тех пор пока туда не вошла союзная армада. Что еще надо?!

А вот его политический вред корректно не озвучивается.

Вполне законный акт войны, атака военного конвоя противника. Даже если бы и не было этого боя, англичане и французы нашли бы повод вмешаться. Принципиальное решение поставить "варварскую империю" на место уже было принято.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Только топить в бухте свои расстрелянные турецкими батареями линкоры

А вот это уже что-то новенькое. В Синопском бою Нахимов потерь в кораблях не имел, все они своим ходом в зимний шторм благополучно вернулись в Севастополь.

и сойдя на берег умереть у своих пушек ума и воинского искусства не надо.

И ума и особенно воинского искусства требовалось очень много. Севастополь держался столько месяцев, в значительной степени, благодаря шквальному огню 36-фунтовых морских орудий, из которых с такой скорострельностью могли вести огонь только моряки.

А вот потопить ценой жизни экспидиционный корпус в море, нарушить его снабжение после высадки - вот задачи флота на тот момент. НЕ ВЫПОЛНЕНЫ!

Они и не могли быть выполнены. Ежу было понятно, что Россия не может воевать с Британией на море. От флота никто не требовал совершить невозможное.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Флот не создается против кого-то конкретного.

Именно под конкретного противника он в то время и создавался.

 

[усталый]

Не согласен по всем позициям:
1. Смотри соотношение сил в Синопском бою. А в Черном море мы и до этого боя себя хорошо чувствовали, поэтому господство в море ценой вступления в войну великих держав с одновременной потерей этого господства по моему перегиб.
2. Одним из побудительных мотивов затопления кораблей в Севастопольской бухте как раз и было их плачевное состояние после дуэли с береговыми батареями и турецкими кораблями при Синопе.
3. Я не умаляю заслугу моряков в обороне города, хотя это была совместная работа и армии и рабочих Тотлебена, и Вечная память трем погибшим на батареях адмиралам... но есть одно маленькое НО - задачи флота все же другие - и надо было распорядиться силами толковее. Корнилов на совете по моему был абсолютно прав. А так вышло что англичане с французами за тыщи верст от своих берегов хозяйничали в акватории, как будто у России не было Черноморского флота. Нахрена было строить дорогие корабли... Сразу бы учили моряков сухопутному бою - и дешево и сердито.
4. Если флот не может помешать вражескому конвою привезти войска к своей главной базе - значит он задачу не выполнил. Невозможного никто не требовал, но и возможное для армии и страны флот не сделал. О чем спор?
5. Я, дружище, все это пишу с горечью... И горжусь славными страницами истории флота нашего... Но когда анализирую - все у нас как-то неказисто... Вечно или затопимся и врагу не сдадимся или забъемся в бухты и минами обложимся, чтоб враг не достал. Зато на берег сойти с пушками - всегда заздрасьте - вот тут флот себя кажет!
Так что повторюсь - морской державой мы были только вовремена экспедиций Ушакова. А все остальное время флот - это полусухопутный придаток армии.

 

[Lavrenty]

1. Смотри соотношение сил в Синопском бою. А в Черном море мы и до этого боя себя хорошо чувствовали, поэтому господство в море ценой вступления в войну великих держав с одновременной потерей этого господства по моему перегиб.

Турки собирались этим конвоем доставить подкрепление своей армии на Кавказе. Наши конвой утопили, так как УЖЕ шла русско-турецкая война. Отказ от атаки турок не спас бы Россию от войны с коалицией - слишком сильно французы и стоявшие за ними англичане ее хотели.

2. Одним из побудительных мотивов затопления кораблей в Севастопольской бухте как раз и было их плачевное состояние после дуэли с береговыми батареями и турецкими кораблями при Синопе.

Топили, в первую очередь, старые, в том числе, и поврежденные корабли. Как только Англия и Франция вступили в войну, Черноморский флот автоматически утратил стратегическое значение. И что самое интересное, военное руководство России прекрасно знало, что так будет. Никто и никогда не рассматривал возможность противостояния на море флотам двух сильнейших морских держав.

3. Я не умаляю заслугу моряков в обороне города, хотя это была совместная работа и армии и рабочих Тотлебена, и Вечная память трем погибшим на батареях адмиралам... но есть одно маленькое НО - задачи флота все же другие - и надо было распорядиться силами толковее. Корнилов на совете по моему был абсолютно прав. А так вышло что англичане с французами за тыщи верст от своих берегов хозяйничали в акватории, как будто у России не было Черноморского флота. Нахрена было строить дорогие корабли... Сразу бы учили моряков сухопутному бою - и дешево и сердито.

В те годы годовой бюджет морского министерства колебался в пределах 15 млн. рублей. На такие средства создать флот даже отдаленно сравнимый с британским не было никакой возможности. Этого и не пытались делать, третье место нас устраивало, мы были сильнее турок на юге и сильнее шведов и датчан на севере. Выше головы не прыгнешь.

4. Если флот не может помешать вражескому конвою привезти войска к своей главной базе - значит он задачу не выполнил. Невозможного никто не требовал, но и возможное для армии и страны флот не сделал. О чем спор?

Спор о том, что не было никакой реальной возможности помешать союзникам захватить господство на Черном море, если они успевали пройти через Босфор. Черноморский флот - это флот для войны с Турцией, а не с великими державами.

5. Я, дружище, все это пишу с горечью... И горжусь славными страницами истории флота нашего... Но когда анализирую - все у нас как-то неказисто... Вечно или затопимся и врагу не сдадимся или забъемся в бухты и минами обложимся, чтоб враг не достал. Зато на берег сойти с пушками - всегда заздрасьте - вот тут флот себя кажет!
Так что повторюсь - морской державой мы были только вовремена экспедиций Ушакова. А все остальное время флот - это полусухопутный придаток армии.

А в условиях континентальной России и не могло быть иначе. Даже во времена Ушакова стратегическое значение сухопутных побед Потемкина и Суворова было гораздо выше, чем успехов войны на море.
Мы являемся морской державой, скорее, только по названию, так как, фактически, не имели и сейчас не имеем жизненных интересов в мировом океане, а наша экономика никогда не была ориентированна на морскую торговлю. До появления ядерного оружия судьба России зависела практически исключительно от могущества ее сухопутной армии, а флот, в лучшем случае, выступал в роли младшего партнера. В худшем - в роли дорогой и бесполезной игрушки.

 

[усталый]

Уважаю твои глубокие знания и позицию по данному вопросу.
Но как то разговор поверхностно идет по кругу то ли мы не слышим друг друга то ли устоявшееся мнение не сломить, что вообщем нормально. Повторюсь. Ушаковская экпедиция прославила наш флаг во всем мире. И вспомни кем хотел быть Суворов при Корфу... Все остальное - это плоды приукрашенных реляций, включая Синопский бой. Достаточно проанализировать соотношение сил, общую обстановку на ТВД и результаты боя. И можно долго говорить что было возможно, что не возможно - к чему - мы видим результат. Вот вошли англичане в Черное море и ЧФ

автоматически утратил стратегическое значение

. А вот пример из другой войны - пришли в Черное море в 1914 году 2 немецких корабля и решили стратегическую задачу...

Черноморский флот - это флот для войны с Турцией, а не с великими державами.

- по моему это страусиная позиция. Если продолжить твою мысль выходит, что если враг на море сильнее - лучше и не противодействовать ему.
Вообщем я в печали...

До появления ядерного оружия судьба России зависела практически исключительно от могущества ее сухопутной армии, а флот, в лучшем случае, выступал в роли младшего партнера. В худшем - в роли дорогой и бесполезной игрушки.

Вот и я о том же...

 

[Lavrenty]

Но как то разговор поверхностно идет по кругу то ли мы не слышим друг друга то ли устоявшееся мнение не сломить, что вообщем нормально.

Я совсем не такой твердолобый, каким кажусь на первый взгляд.

Ушаковская экпедиция прославила наш флаг во всем мире.

Это правда. Но для ее успеха требовался, как минимум, благожелательный нейтралитет Великобритании. Также как и для экспедиций балтийских эскадр в Средиземноморье в 1770, 1807 и 1827 гг.
Вспомните печальную судьбу эскадры Сенявина, которая в 1807 г. разбила турок, а после разрыва отношений с Британией была вынужденна без боя сдаться англичанам.

А вот пример из другой войны - пришли в Черное море в 1914 году 2 немецких корабля и решили стратегическую задачу...

Смотря что считать в данном случае стратегической задачей. Они, как им по крайней мере казалось, предотвратили русский десант на Босфоре, но в 1914 г. его и не планировали. Это было делом достаточно отдаленной перспективы.
Что касается Черноморской акватории, то даже Сушон не смог обеспечить беспрепятственную проводку конвоев к кавказскому побережью, где турецкие войска замерзали и умирали от голода. Таким образом, ЧФ, даже несмотря на то, что ему не удалось отловить и потопить германские корабли, не позволил врагу воспользоваться Черным морем в своих интересах.

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

- по моему это страусиная позиция. Если продолжить твою мысль выходит, что если враг на море сильнее - лучше и не противодействовать ему.
Вообщем я в печали...

Ничего страусиного. Наши предки совсем не были дураками. Противостоять Англии было возможно и в военном, и в политическом аспектах. Но это совсем не означало, что небольшой русский флот должен вступать в безнадежное генеральное сражение с многократно сильнейшим противником.
Пока Россия опосредованно (через Австрию и Пруссию) могла оказывать давление на Францию, англичане бы не посмели вступить с нами в войну. "Томми" прекрасно знали, что России невозможно нанести ударами с моря опасный для нее ущерб. Столицу Николай I прикрыл мощнейшей в мире морской крепостью, которая в сер. XIX в. была не по зубам даже флоту владычицы морей.

 

[imyarek]

О роли "Гёбена" словами историка флота фон Гельмерсена ("Черноморский флот в войну 1914-1917 гг."):

Приход «Гебена» в Дарданеллы окончательно закрепил германо-турецкий союз. Он вынудил Турцию на войну, разорвал связь России с союзниками и имел неисчислимые последствия. Американский посол в Турции Morgenthau, переживший на месте все фазы событий, в своих «Morgenthau Mémoires" (Payot et Cié, Edit.) утверждает, что вход германских крейсеров в Дарданеллы имел следствием то, что «война длилась столько лет, ибо это было событие решающее, которое отделило Россию от ее союзников и которое менее чем в год повлекло ее поражение и разрушение".

Людендорф в "Мои воспоминания о войне 1914-18 гг." пишет, что "выступление Турции позволило Германии продолжить войну на два лишних года".

 

[студент]

Приход «Гебена» в Дарданеллы окончательно закрепил германо-турецкий союз. Он вынудил Турцию на войну, разорвал связь России с союзниками и имел неисчислимые последствия. Американский посол в Турции Morgenthau, переживший на месте все фазы событий, в своих «Morgenthau Mémoires" (Payot et Cié, Edit.) утверждает, что вход германских крейсеров в Дарданеллы имел следствием то, что «война длилась столько лет, ибо это было событие решающее, которое отделило Россию от ее союзников и которое менее чем в год повлекло ее поражение и разрушение".

Вранье полное. Во-первых, Россия и Великобритания сознательно толкали Османскую Империю на "противоположную сторону" (ибо отнимать проливы и Персидский залив у союзника или нейтрала не совсем удобно); во-вторых, для снабжения России имелся незамерзающий порт Романов-на-Мурмане, каковой был намного ближе к Великобритании и США, нежели черноморские порты.

 

[X2X]

1. Во-первых, Россия и Великобритания сознательно толкали Османскую Империю на "противоположную сторону" (ибо отнимать проливы и Персидский залив у союзника или нейтрала не совсем удобно);
2. во-вторых, для снабжения России имелся незамерзающий порт Романов-на-Мурмане, каковой был намного ближе к Великобритании и США, нежели черноморские порты.

1.Толкала ли Россия Турцыю к союзу с Германией, я не в курсе. Но, что она, Россия, с оптимизмом и с предвкушением(заветные проливы) встретила весть о том, что Турция выступила на стороне Германии – это точно.
2. Рискну возразить. Романов-на-Мурмане времён ПМВ, это не Мурманск времён ВМВ. Как порт, он был ещё «сырой», с единственной ЖД веткой( и по-моему даже не двухколейной). Архангельск тоже - не порт-гигант( к тому же – замерзающий зимой.) Владивосток – слишком далёк, и слабо связан с европейской частью России. На чёрном же море у нас было насколько прекрасных портов. И что самое главное : эти порты были связаны с промышленными центрами России, а так же с фронтом, довольно-таки неплохой транспортной системой. До ВМВ вся внешняя торговля России шла в основном через порты Балтики и Черного моря. Балтику перекрыли немцы, Чёрное море – турки. Итог : наши союзники не могли(даже при всём своём желании) обеспечить Россию грузами(товаром) , необходимым ей для успешного ведения боевых действий, через свободные порты, оставшиеся в её распоряжении.

 

[студент]

Романов-на-Мурмане времён ПМВ, это не Мурманск времён ВМВ. Как порт, он был ещё «сырой», с единственной ЖД веткой( и по-моему даже не двухколейной). Архангельск тоже - не порт-гигант( к тому же – замерзающий зимой.) Владивосток – слишком далёк, и слабо связан с европейской частью России. На чёрном же море у нас было насколько прекрасных портов. И что самое главное : эти порты были связаны с промышленными центрами России, а так же с фронтом, довольно-таки неплохой транспортной системой. До ВМВ вся внешняя торговля России шла в основном через порты Балтики и Черного моря. Балтику перекрыли немцы, Чёрное море – турки. Итог : наши союзники не могли(даже при всём своём желании) обеспечить Россию грузами(товаром) , необходимым ей для успешного ведения боевых действий, через свободные порты, оставшиеся в её распоряжении.

Вы учитывайте, что никто из активных участников не предполагал, что Война будет в таком виде, в котором она была в реальности. Все искренне надеялись, что это будет скоротечный маневренный конфликт а-ля Франко-Прусская. В этих условиях Россия вполне могла пойти на некоторое сокращение поставок от Союзников с Проливами в перспективе. А потом стало поздно о чем-либо думать, машина завертелась.

 

[дончанин]

Гебен ничего не решал на Черном море, обстрелы им городов приносили скорее моральный эффект, у Сарыча он проиграл, от Екатерины Великой бежал, Босфорскому десанту, в случаи принятие такого решения помешать не мог, на снабжение Кавказкого фронта особо не влиял. В любом случае османы участвовали в ПМВ, а после конфискации турецких линкоров Британией понятно на чьей стороне, да и вред от закрытия проливов довольно иллюзорный - в 1915 году нам получать было особо нечего, а с 1916 с поставками справлялся Мурманск

 

[X2X]

1.Вы учитывайте, что никто из активных участников не предполагал, что Война будет в таком виде, в котором она была в реальности. Все искренне надеялись, что это будет скоротечный маневренный конфликт а-ля Франко-Прусская.
2. В этих условиях Россия вполне могла пойти на некоторое сокращение поставок от Союзников с Проливами в перспективе. А потом стало поздно о чем-либо думать, машина завертелась.

1.Да, какую войну не планируй, а лишние противники – это всегда плохо. К тому же, безопасность флангов, и спокойствие на них - дело важное даже при блицкриге.
2.Вряд ли у Р.И. было достаточно собственных средств( в первую очередь – боезапас) даже для войны-блицкрига. Насколько я знаю, военные поставки из Франции в Россию планировались ещё до войны( если источники, которые мне это сообщали, нагло не врут).

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

1.Гебен ничего не решал на Черном море,
2.обстрелы им городов приносили скорее моральный эффект

1. Стоя в Босфоре он решил многое(турецким военным было гораздо легче склонить султана и правительство к войне при помощи «Гебена»).
2. Да, но зато какой эффект !!!

 

[дончанин]

1.Да, какую войну не планируй, а лишние противники – это всегда плохо. К тому же, безопасность флангов, и спокойствие на них - дело важное даже при блицкриге.
2.Вряд ли у Р.И. было достаточно собственных средств( в первую очередь – боезапас) даже для войны-блицкрига. Насколько я знаю, военные поставки из Франции в Россию планировались ещё до войны( если источники, которые мне это сообщали, нагло не врут).

У России не хватало армии для блицкрига

1. Стоя в Босфоре он решил многое(турецким военным было гораздо легче склонить султана и правительство к войне при помощи «Гебена»).
2. Да, но зато какой эффект !!!

1. Справились бы и так
2. А какой? военный ноль(не считая Прута, и тренировок русских комендаторов по линейной мишени), а моральный - так часть населения нашей страны во все времена и так знало что все плохо и мы все умрем)))))

 

[студент]

Да, какую войну не планируй, а лишние противники – это всегда плохо.

Это был "плановый" противник. При любом раскладе его предполагалось грабить с упором на военную силу.

Вряд ли у Р.И. было достаточно собственных средств( в первую очередь – боезапас) даже для войны-блицкрига. Насколько я знаю, военные поставки из Франции в Россию планировались ещё до войны( если источники, которые мне это сообщали, нагло не врут).

Если верить некоторым из моих источников, разгром Германии предполагался по оптимистичном у сценарию - до зимы, по пессимистичному - в течении 1 года.

Да, но зато какой эффект !!!

Никакого. Снабжение войск Кавказского фронта и подготовка к Босфорской десантной операции шли по плану. Все отлично понимали, что Гебен загнан в мышеловку и добить его - вопрос времени. Помешала Революция.

 

[дончанин]

Никакого. Снабжение войск Кавказского фронта и подготовка к Босфорской десантной операции шли по плану. Все отлично понимали, что Гебен загнан в мышеловку и добить его - вопрос времени. Помешала Революция.

:good: Гораздо интереснее, по мне, разобраться с атакой Гебена на Севастополь, что это - дурость или измена?

 

[студент]

Гораздо интереснее, по мне, разобраться с атакой Гебена на Севастополь, что это - дурость или измена?

В смысле? Неготовность флотов к первому рейду противника есть их классическое состояние. Пожалуй, Кузнецов в этом плане был исключением. А так и немцы (бой в Гельголандской бухте), и турки (Синоп), и наши (Порт-Артур), и французы ("Катапульта") в этом засветились. Рейд на Севастополь не был исключением.