Вклад Гитлера в военное искусство

[Ламер]

Это про план Шлиффена

План Шлиффена, емнип, все равно сводился к сражению и уничтожению, в отличии от планов Гудериана и Манштейна, которые только парализовали англо-французские воиска.

 

[Ламер]

В ПМВ таких соединений у игроков небыло. Может быть были у Монголии, но... она в войне не участвовала.

Проблема именно в теоретических догмах Мольтке и Клаузевица, которые заявили на весь мир, что в стратегии может быть только одно средство - большое сражение и большая кровь( Велизарии заплакал). Вот доблестные ученики и устроили большие сражения и большую кровь. В американской войне, например, такого идиотизма как бег к морю, постоянные мясорубки, атаки в лоб, не было.

 

[Ламер]

Парашютисты... Это половину которых положили на Крите?

Имеется ввиду тактический парашютный десант в ближний тыл для развала линии фронта.

 

[Lavrenty]

Устроила мясорубку в Вердене, на Ипре и в других местах в отличии от Гитлера.

Что в Первую мировую войну, что во Вторую, германская армия имела явное профессиональное превосходство над каждым из её противников. Но некомпетентная политика в 20-м веке дважды поставила германскую военную машину в такие условия, при которых всё её оперативно-тактическое мастерство было бессильно предотвратить поражение.

Верно. А у кого до Гитлера она была, эта большая стратегия? Только у римских и ново(восточно)римских полководцев.

Большая стратегия есть у каждого крупного государства, даже если она доктринально не оформлена и его политическая элита о ней не подозревает. Своя во многом уникальная большая стратегия (иногда эффективная, иногда порочная) имеется у каждой великой державы.

 

[Lavrenty]

Проблема именно в теоретических догмах Мольтке и Клаузевица, которые заявили на весь мир, что в стратегии может быть только одно средство - большое сражение и большая кровь

Это полная чушь! Вы же не читали ни Мольтке, ни Клаузевица, так зачем тогда пишете подобные безапелляционные глупости.

 

[Ламер]

Это полная чушь! Вы же не читали ни Мольтке, ни Клаузевица, так зачем тогда пишете подобные безапелляционные глупости.

Ну вот же -

Сосредоточившись на этой проблеме, Гитлер тем самым отошел от ортодоксального направления мышления немецких военных теоретиков, которые на протяжении столетия главным считали сражение и вели за собой по тому же узкому пути военной теории большинство других стран. Признав авторитет прусского философа войны Клаузевица незыблемым, в этих странах, не раздумывая, проглотили его трудно перевариваемые афоризмы, такие как: «кровавое разрешение кризиса, стремление к уничтожению неприятельских вооруженных сил – первородный сын войны... лишь крупные бои общего характера дают крупные результаты... кровь всегда является их оплатой... мы и слышать не хотим о тех полководцах, которые будто бы побеждали без пролития человеческой крови». Клаузевиц отверг представление о том, что имеется искусный метод обезоружить и преодолеть сопротивление противника без большого кровопролития и это является настоящим проявлением военного искусства. Клаузевиц отбросил эту идею как порожденную воображением «филантропов».

 

[Lavrenty]

Ну вот же -

А Вы прочтите, что об этом написано у самого Клаузевица, а не у Клаузевица в пересказе Лиддел-Харта. Автор трактата "О войне" в принципе не признавал существования каких-то априорно правильных или априорно неправильных способов достижения победы, и желчно издевался над теми, кто пытался отыскать подобные палочки-выручалочки. Немецкая военная теория - это вообще на редкость гибкая штука, в которой можно найти всё, что угодно, но не рецепты конкретных "правильных" действий.

 

[Lavrenty]

Ну вот же -

Вот прочтите на досуге для расширения кругозора.

РЕЧЬ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ 25 НОЯБРЯ 1900 г. НА БАНКЕТЕ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ ПО СЛУЧАЮ СТОЛЕТИЯ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА МОЛЬТКЕ

В той юбилейной книге, которую подготовило к завтрашнему дню военно-историческое отделение Генерального штаба, высказывается сожаление, что покойный фельдмаршал не произвел научного анализа существа войны и не создал, подобно многим другим, ее теории. Это сожаление мы все, конечно, разделяем. Нам хотелось бы иметь такую книгу, из которой каждый человек, обладающий пытливым умом, мог бы узнать, каким образом можно выиграть три войны, брать в плен целые армии и заканчивать войну ровно в столько дней, сколько недель, месяцев и даже годов требовалось для этого другим полководцам. Это наше желание осталось неосуществленным. Фельдмаршал стремился разрешить великие стратегические проблемы не в увесистых томах со многими главами и бесчисленными параграфами, он ограничил свое объяснение существа войны немногими словами: «Стратегия представляет собой умение находить выход из положения (Aushilfen)». Это может казаться камнем, который предлагают голодающему, вместо хлеба, или изречением оракула, которое скорее вводит в заблуждение, чем разъясняет. Эта фраза представляется нам ничем, но оказывается всем. Это — протест против тех, которые ищут единственное спасение в теории, в методе, во внешних или внутренних линиях, в охвате или прорыве. Это утверждение сводится к тому, что в любом случае надо находить самое целесообразное; оно требует для полководца полной свободы делать то, посредством чего он считает возможным достигнуть победы.

Наука и ученые установили с течением времени множество законов для ведения войны, которым надо следовать и которые не могут быть нарушены. Критики никогда не простят фельдмаршалу, что он нарушал почти все эти законы.

«Надо обеспечивать свои фланги и особенно тыл». Но Мольтке вступил в Богемию и оставил наперекор всем представлениям и, можно сказать, всем интригам лишь одну дивизию и гарнизоны западных крепостей в защиту своего тыла от врага. Но благодаря этому оказалось возможным выставить на поле сражения 18 дивизий (составлявших тогдашнюю прусскую полевую армию). «Надо держать свои силы сосредоточенными». Но в середине июня пруская армия растянулась от Торгау до Нейсы на 350 км. Правда, две недели спустя 220 000 чел. были собраны на небольшом пространстве у Кеннггреца. Что-либо подобное можно было увидеть лишь у Лейпцига, но никогда ни до, ни после того. «Перед сражением надо создать массу». Но 3 июля лишь после полудня удалось сосредоточить армию. Однако, благодаря этой задержке поражение противника оказалось сокрушительным. «Главная неприятельская армия является той целью, на которую следует наступать». Но фельдмаршал наступал на Вену, а не на Ольмюц. Вследствие этого удалось скорее заключить мир. «Первое, к чему должен приступать полководец, — это обеспечение своей базы». Но при Гравелоте его фронт был обращен к Германии, а у Седана его тыл был обращен к Парижу. Однако, лишь таким путем можно было взять в плен две армии.

Говорят, что Мольтке благоприятствовало счастье. Он должен будто бы благодарить свое неслыханное счастье за то, что ему удалось победить, несмотря на все эти ошибки. Но счастье улыбается в течение долгого времени только тому, кто его достоин. Разве это было счастьем, что в минуту величайшего напряжения произошло сражение у Траутенау, что гвардейский корпус механически достиг цели своего продвижения, не обращая внимания на канонаду с правой и с левой стороны, и что 1-я армия, несмотря на все старания, не могла продвинуться вперед? При самых осторожных расчетах нельзя было учесть такие факторы. И разве можно объяснить счастьем, что в первые августовские дни 1870 г. командующий одной армией вступил в дело слишком поздно, а другой — слишком рано, что пути продвижения 1-й армии, пересеклись с путями продвижения 2-й, вследствие чего все дело было поставлено под вопрос?

Теперь посмотрим, как выглядят мнимые ошибки других полководцев. Разве Наполеон имел у Маренго хорошую базу? Разве он не находился под Иеной в самой неблагоприятной обстановке? Можно ли оправдать то, что Фридрих II утром перед сражением у Лейтена проходил с армией перед фронтом австрийцев, а у Цорндорфа обошел русских, сделав почти полный круг? Мы не делаем того вывода, что великим полководцем является тот, кто совершает много ошибок, но мы приходим к тому, что всякий, желающий достигнуть решающей победы, должен становиться над законами стратегии, должен взвешивать, какие из них он может в данном случае нарушить и какие в своем дерзновенном стремлении может использовать.

Мне кажется также, что не столь опасно совершать подобные ошибки, как крепко цепляться за один и тот же метод, видя в нем универсальное средство. Наполеон, восхваляемый мастер массовых формирований, имел под Лейпцигом хорошо сконцентрированные и массированные силы. Но то средство, которое привело у Аустерлица и Ваграма к блистательной победе, оказалось непригодным при концентрическом наступлении союзников. Свою карьеру полководца он начал в 1796 г. операцией по внутренней линии. Поворачиваясь то направо, то налево, он разбивал своих противников поодиночке и дробил их силы. Еще в 1814 г., передвигаясь между разъединенными корпусами союзников, он во все стороны наносил удары своей дубинкой. Но, проводя такую же самую операцию по внутренней линии в сражении у Ватерлоо, он погиб.

Фельдмаршал оставил нам такое поучение: «Существует не один метод, не одно средство и не один способ выходить из положения (Aushifen), а много методов, средств и способов». У фельдмаршала никогда не было недостатка в способах выходить из положения, и в дальнейшем он никогда не испытал бы в них недостатка. В этом все в армии были уверены. Никто не сомневался и никто не мог только надеяться, но все знали, что даже в самом тяжелом положении гладкий железный лоб и проницательный глаз фельдмаршала найдут выход из положения и что в нужную минуту будет принято нужное решение.

Это решение должно быть простым, — так учил нас фельдмаршал, и, конечно, его решения были просты как по форме, так и по содержанию. Что может быть проще, чем его телеграмма от 22 июня: «Его величество приказывает, чтобы обе армии вступили в Богемию и шли на соединение в направлении Гичина». С помощью этих нескольких слов он вышел из затруднительного положения, в которое его поставила нерешительная политика, и осуществил одно из самых смелых и одно из наиболее чреватых последствиями решений.

Но в одинокой рабочей комнате, в груди, мучимой сомнениями, решение вынашивается не так легко и гладко, как звучат слова в этой телеграмме, ибо на войне все тяжело; но то, что он взвесил и чего достиг, за это он держался с бесстрастной уверенностью, с высоким доверием к своим силам. Когда 3 июля после полудня оказалось, что кронпринц не прибудет, что беглецы устремляются из леса Свип обратно, что последние батареи устанавливаются на той высоте, где находится король, и все вокруг испытывает беспокойство и возбуждение, — он доложил, что не только сражение, но и вся кампания выиграна. Его дальновидный ум видел далеко вперед поверх окружавшей его возбужденной деятельности, он знал, что должно произойти по неизменным законам и уже чувствовал себя на поворотном пункте мировой истории.

Но за этим философским спокойствием, за этой уверенностью ученого горел огонь непреклонной воли к победе, пламенного призыва вперед, беспощадного стремления к уничтожению противника. Это можно обнаружить только по его действиям. Внешне он сохранял спокойствие и равновесие, которыми отмечена вся его жизнь.

Как сильно он отличался от других полководцев, жизнь которых развивалась, как драма, и которые погибали, как герои трагического представления!

 

[Ламер]

А Вы прочтите, что об этом написано у самого Клаузевица

Вы полагаете, что такую кашу можно переварить? Нее, спасибо. Я пробовал, несъедобно.

 

[Lavrenty]

Вы полагаете, что такую кашу можно переварить?

Не можно, а нужно, в том случае, если Вы хотите что-либо понять в обсуждаемом предмете, а не изрекать наивно-дилетантские глупости.

 

[Ламер]

Вот прочтите на досуге для расширения кругозора.

Ну вот германские полководцы и проделали все, что делал Мольтке в ПМВ. Где победы?

 

[Ламер]

Не можно, а нужно, в том случае, если Вы хотите что-либо понять в обсуждаемом предмете, а не изрекать наивно-дилетантские глупости.

Значит так. Единственное конкретное перевариваемое предложение - это то, где говорится о решительном сражении и уничтожение неприятельских сил. Грубо говоря, если бы Гитлер следовал школе Клаузевица- Мольтке-Наполеона, то он бы атаковал Линию Мажино и англо-французские войска в Бельгии. Кончилось бы все поражением Германии, но он это категорически запретил делать!

 

[Lavrenty]

Ну вот германские полководцы и проделали все, что делал Мольтке в ПМВ. Где победы?

В 1870-1871 гг. первоклассной германской оператике оставалось лишь профессионально доделать работу за первоклассной германской большой стратегией и политикой. Потому что Мольтке работал в тандеме с Бисмарком. Гениальный военачальник дополнял и усиливал гениального политика и дипломата. В 1914-1918 и в 1939-1945 гг. по прежнему первоклассная германская оператика была вынуждена заниматься совершенно другим делом. Она не доделывала за большой стратегией её работу, а отчаянно пыталась исправить и компенсировать её роковые ошибки и просчёты. В конечном итоге с провальным результатом, потому как ошибки порочной большой стратегии невозможно исправить оперативно-тактическими методами.

 

[Lavrenty]

Значит так. Единственное конкретное перевариваемое предложение - это то, где говорится о решительном сражении и уничтожение неприятельских сил.

Немецкая военная школа, в отличие от А.-А. Жомини, никогда не зацикливалась на важности генерального сражения и любого другого практического метода достижения победы. Её рецепты были гораздо более пластичными и гораздо менее формализованными. Утверждая обратное, Вы просто не понимаете, о чём говорите.

Грубо говоря, если бы Гитлер следовал школе Клаузевица- Мольтке-Наполеона, то он бы атаковал Линию Мажино и англо-французские войска в Бельгии.

Не было такой школы. Наполеон во всей своей карьере никогда не поднимался выше понимания законов стратегии масштаба ТВД. Его большая стратегия там, где она смыкалась с политикой, была ущербной и в конечном итоге привела Францию к сокрушительному поражению. Мольтке же и Клаузевиц всегда избегали поиска метода априорно правильных действий на войне. Строго говоря, в природе вообще не существует (и не может существовать) военной теории, которая позволяла бы стратегии побеждать вопреки политике.

 

[Ламер]

Строго говоря, в природе вообще не существует (и не может существовать) военной теории, которая позволяла бы стратегии побеждать вопреки политике.

Велизарии побеждал вопреки политике или не так?

 

[Ламер]

Её рецепты были гораздо более пластичными и гораздо менее формализованными.

Тем не менее Клаузевиц пишет о том, что без кровопролития невозможны победы, вот за это ухватились. Но это противоречит победе Велизария над персами.

Не было такой школы. Наполеон во всей своей карьере никогда не поднимался выше понимания законов стратегии масштаба ТВД. Его большая стратегия там, где она смыкалась с политикой, была ущербной и в конечном итоге привела Францию к сокрушительному поражению. Мольтке же и Клаузевиц всегда избегали поиска метода априорно правильных действий на войне.

Тогда получается с крушением Рим. И. военное искусство погибло навсегда.

 

[Lavrenty]

Велизарии побеждал вопреки политике или не так?

Общая схема была такой же. Первоклассная тактика и оператика Велизария усиливала первоклассную стратегию Юстиниана.

 

[СССР СА]

Нее, спасибо. Я пробовал, несъедобно.

не читал но осуждаю. прикольно

 

[Lavrenty]

Тем не менее Клаузевиц пишет о том, что без кровопролития невозможны победы, вот за это ухватились. Но это противоречит победе Велизария над персами.

Клаузевиц никогда не был идеологом гекатомб. В его видении природы войны быстрая и сберегающая кровь победа всегда выглядела предпочтительнее победы долгой и вымученной. Он идею блицкрига отстаивал в первую очередь потому, что она сберегает жизни как победителей, так и побеждённых. Изначально блицкриг был именно стратегической идеей, отчасти даже элементом гуманизации войны, Гитлер же концепцию блицкрига понял совершенно извращённо. Он его "прочёл" не на стратегическом, а лишь на оперативном уровне.

Тогда получается с крушением Рим. И. военное искусство погибло навсегда.

И военное искусство, и большая стратегия тогда не погибли. Они, неуклонно развиваясь и видоизменяясь, живы до сих пор.

 

[Ламер]

не читал но осуждаю. прикольно

Прочитайте сами и напишите, что вы поняли, кроме тех предложений, которые привел Л. Гарт. Я два раза пробовал понять.