Захвати Уолл-стрит

[Breeze]

Emger Var Emreiss
Можете мне назвать хоть одну реально действующие общество на основе идей коммунизма?
Чтобы всё как по теории.

- Да. На орбитальной станции!..

 

[MRJING]

Breeze
Не подойдет, там они постоянно экипажи меняют, не могут люди долго жить при таком коммунизме.
:OK-)

 

[Теодоре]

- Делилась не сама буржуазия, делилось с народом ПРАВИТЕЛЬСТВО ряда западноевропейских стран. Отсюда возник термин "шведский социализм".

Breeze, ну вы же понимаете что правительство всегда состоит из правящего класса. По определению. Ну зачем такие подмены?
Так что, если заменить в Ваших следующих тезисах слово "правительство" на то, которое там и должно стоять - "буржуазия"(или наоборот), они автоматически превращаются в нонсенс. Например:

[Буржуазия] страны вместе с [буржуазией] страны устанавливают налоги в этой стране, делят бюджет этой страны так, чтобы позволить существовать вдовам и сиротам, старикам и инвалидам, матерям с малолетними детьми, людям, временно потерявшим работу. В этом задача [буржуазии] - поддерживать равновесие между алчностью буржуазии и нуждами тех, кто не может обеспечить себе условия существования.

Смешно становится, не правда ли?
Так что отвечать на все подобные Ваши тезисы не имеет смысла, Вы уж извините.

Ну хорошо, давайте развернем проблему в другую сторону - как сделать правящий класс представляющим интересы всего общества. Пока это было сделано только в одной стране, которой уже нет(точнее, страна пока осталась - но этой системы уже нет), да и то не лучшим образом.

Чего-чего?! Каких это кредитов набрал Советский Союз с 1945-го по 1985-ый??

Я не про кредиты СССР(которых он, кстати, набрал немало) - я про кредитную пирамиду для своего собственного, западного населения. Которая позволила этому населению жить в "краткосрочном достатке" и якобы обосновать успешность капитализма перед, скажу так - "экономической системой СССР". Сейчас же этому населению пришла пора расплачиваться. То самое "правительство" - оно сейчас поддерживает трудящихся? Фигу с дрын! Оно спасает банки и корпорации - т. е. по существу себя же любимых.
Как видите в реальности "правительство" не способно ограничить аппетиты буржуазии - наоборот, оно их только поддерживает.

- Пардон! Эта "покупка" могла состояться только тогда, когда Горби всё просрал, хотел даже Калининградскую область Германии продать, - настолько жрать в стране уже было совсем нечего и никто больше взаймы давать не хотел...

Вот заметно, что Вы оторвались от нашей внутренней жизни. У нас уже во весь голос говорят, что "жрать нечего" - сказка чубайсоидов. Да и сами чубайсоиды от этого уже даже вяло не отбрехиваются. Короче, что это вранье - уже можно считать доказанным.

Нужно сократить там безумную и бездумную жизнь в кредит. "Накопил - купил". Они уже это понимают. Иначе будет худо...

Вы же разрушаете основу капитализма - ссудный процент. Не может капитализм развиваться без ссуд. А если действовать по правилу "накопил-купил", и для промышленности тоже(почему же её исключать?) - ссуды никто брать не будет.
Капитализм сам собой рухнет - в средневековье. Это там жили без ссуд по этому правилу.

Можете мне назвать хоть одну реально действующие общество на основе идей коммунизма?
Чтобы всё как по теории.

Вы можете мне назвать хоть одно общество, допустим в 13 веке, живущее на основе идей капитализма. А ведь идеи капитализма были придуманы. Развился капитализм из теории в практику? Да. Обеспечил он развитие общества, был более прогрессивен? Да.
Почему же социализм не развить из теории в практику...

 

[Breeze]

- Делилась не сама буржуазия, делилось с народом ПРАВИТЕЛЬСТВО ряда западноевропейских стран. Отсюда возник термин "шведский социализм".

Breeze, ну вы же понимаете что правительство всегда состоит из правящего класса. По определению. Ну зачем такие подмены?

- Никаких подмен. Разумеется, правительство состоит не из люмпен-пролетариев и крестьян-батраков, оно состоит из политиков, которые должны наиболее адекватно представлять проблемы, стоящие перед страной и должны быть готовы отыскивать способы решения этих проблем на достаточно продолжительное время. Причём забота о длительном благополучии и процветании своего класса и движет теми же руководителями Швеции и Швейцарии: они заставляют делиться материальными благами с беднейшим сословием тех, кто даже совсем не хочет делиться с ними сам. Заставляют принятием соответствующих ЗАКОНОВ.

Так что, если заменить в Ваших следующих тезисах слово "правительство" на то, которое там и должно стоять - "буржуазия"(или наоборот), они автоматически превращаются в нонсенс. Например:

[Буржуазия] страны вместе с [буржуазией] страны устанавливают налоги в этой стране, делят бюджет этой страны так, чтобы позволить существовать вдовам и сиротам, старикам и инвалидам, матерям с малолетними детьми, людям, временно потерявшим работу. В этом задача [буржуазии] - поддерживать равновесие между алчностью буржуазии и нуждами тех, кто не может обеспечить себе условия существования.

Смешно становится, не правда ли?
Так что отвечать на все подобные Ваши тезисы не имеет смысла, Вы уж извините.

- Ужасно хреново, что Вы не понимаете совершенно простых вещей, что я говорю и не желаете оглянуться на существующую реальность: как жадные и эгоистичные буржуи, если им повезёт проникнуть в правительство и законодательные собрания, вдруг начинают материальными благами ДЕЛИТЬСЯ... Я ведь говорю простым и понятным языком.

Ну хорошо, давайте развернем проблему в другую сторону - как сделать правящий класс представляющим интересы всего общества. Пока это было сделано только в одной стране, которой уже нет (точнее, страна пока осталась - но этой системы уже нет), да и то не лучшим образом.

- Как Вам известно, в Соединённых Штатах, например, законодателями являются Конгресс и Сенат. Для того, чтобы стать членом Конгресса или сенатором, недостаточно быть просто богатым человеком. Надо чем-то себя зарекомендовать на общественном поприще. Надо, чтобы тебя ВЫБРАЛ НАРОД. А после того, как тебя народ выберет, надо, чтобы этот же самый народ тебя потом переизбрал. За свою деятельность в Конгрессе или в Сенате, избранный делегат отвечает и перед своей партией и, самое главное, - перед своими избирателями. Любой из них может, при желании, получить информацию, как за тот или иной законопроект (или изменение закона) голосовал его конгрессмен или сенатор. И если репутация данного избранного будет в глазах его избирателей плохой, то на следующих выборах он рискует "пролететь, как фанера над Парижем"... Если будет плохо заботиться об интересах народа Президент и его аппарат, получит на следующих выборах "пинка под зад" и президент, его ПАРТИЯ! А этого никому не хочется! И, воленс-ноленс, руководство США заботится, как уж умеет, не только о кучке миллиардеров и мультимиллионеров, входящих в список Форбса...

Чего-чего?! Каких это кредитов набрал Советский Союз с 1945-го по 1985-ый??

Я не про кредиты СССР (которых он, кстати, набрал немало) - я про кредитную пирамиду для своего собственного, западного населения. Которая позволила этому населению жить в "краткосрочном достатке" и якобы обосновать успешность капитализма перед, скажу так - "экономической системой СССР". Сейчас же этому населению пришла пора расплачиваться. То самое "правительство" - оно сейчас поддерживает трудящихся? Фигу с дрын! Оно спасает банки и корпорации - т. е. по существу себя же любимых.
Как видите в реальности "правительство" не способно ограничить аппетиты буржуазии - наоборот, оно их только поддерживает.

- Вы зачем мне вообще говорите про правительство России?? Узурпаторов власти мы не рассматриваем. Только нормальные демократические правительства. Но поскольку народ российский выбирает именно ЭТО, - "бачили очи, що купувалы - ижте, хоч повылазьте!"

- Пардон! Эта "покупка" могла состояться только тогда, когда Горби всё просрал, хотел даже Калининградскую область Германии продать, - настолько жрать в стране уже было совсем нечего и никто больше взаймы давать не хотел...

Вот заметно, что Вы оторвались от нашей внутренней жизни. У нас уже во весь голос говорят, что "жрать нечего" - сказка чубайсоидов. Да и сами чубайсоиды от этого уже даже вяло не отбрехиваются. Короче, что это вранье - уже можно считать доказанным.

- Вы заблуждаетесь: товарный и продовольственный голод 1989-91 годов был самым настоящим. Если Вы тогда не ощутили его по малолетству, это не значит, что его не было.

Нужно сократить там безумную и бездумную жизнь в кредит. "Накопил - купил". Они уже это понимают. Иначе будет худо...

Вы же разрушаете основу капитализма - ссудный процент. Не может капитализм развиваться без ссуд. А если действовать по правилу "накопил-купил", и для промышленности тоже(почему же её исключать?) - ссуды никто брать не будет.
Капитализм сам собой рухнет - в средневековье. Это там жили без ссуд по этому правилу.

- В меру, в меру! Кредит может и должен брать (и получать!) тот, кто реально может его вовремя отдать. Я не говорю об отказе от кредитования вообще, я говорю об отказе от безумного и бездумного кредитования, когда образуются долги, не могущие быть погашены. тогда начинаются обвальные проблемы из серии "принцип домино", - когда падение одних сфер влечёт за собой падение следующих, пока вся экономика и финансы страны не впадают в коллапс...

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Breeze
Не подойдет, там они постоянно экипажи меняют, не могут люди долго жить при таком коммунизме.
:OK-)

- Но ведь каждому хочется хлебнуть такого неслыханного счастья! Вот они и меняются, поскольку "сзади напирают"... :grin:

 

[Теодоре]

Причём забота о длительном благополучии и процветании своего класса и движет теми же руководителями Швеции и Швейцарии: они заставляют делиться материальными благами с беднейшим сословием тех, кто даже совсем не хочет делиться с ними сам. Заставляют принятием соответствующих ЗАКОНОВ.

Неверно, в корне! Знаете что делает правительство Швеции? Недавно слушал по радио, как коренной швед судился с пожарной службой. Он - профессиональны пожарный, не смог наняться на работу, потому что квота на "коренных шведов" была исчерпана. Вместо него взяли люмпена-иммигранта. А кроме того там была еще квота на "непрофессионалов- безработных". Короче в пожарную службу набрали люмпенов-непрофессионалов, чтобы они были благодарны и не "возникали". И так там везде! Вот что делает Ваше "сознательное правительство" Швеции, вот какие ЗАКОНЫ оно принимает. Механизм то простой - зачем брать на работу своих "классово сознательных" пролетариев, если можно набрать люмпенов. Классовая борьба как она есть. Думаете, брейвики просто так получаются?
Короче, не трогайте Скандинавию - за красивым "фасадом" там скрывается социальная задница похуже нашей. Как и много где в Европе, кстати.

А Вы знаете, что представительные органы Швейцарии формируются по советским принципам. С императивными мандатами, с наказами, с неосвобожденной формой(да-да, там депутаты работают) и вроде бы по многоступенчатой системе. Знаете? Причем эти засранцы, скопировав у нас систему - сами всем рассказывают что её изобрели они! И еще нас укоряют, что у нас не так!!

Как Вам известно, в Соединённых Штатах, например, законодателями являются Конгресс и Сенат.

Вы у Шмака спросите, что он думает об этой системе в частности, и о "федералах" вообще.

Вы зачем мне вообще говорите про правительство России??

Про какое к черту правительство России? Я Вам говорю про правительства западных стран!
Вы что, с Луны свалились? Вы не знаете, почему в Испании, в Греции, в Италии народ выходит на улицы? Вы не знаете, что такое "меры бюджетной экономии" и в чем реально они заключаются? Вы не знаете про "помощь банковской системе" и сокращения бюджетников? Вы не знаете про увеличение пенсионного возраста и сокращения пенсий? Вы не знаете про "налоги на богатых"?
Это все не у нас - это все в Европе происходит. Вы что, два года спали?

Вот что делают Ваши "сознательные правительства" - по всей Европе. Да и в США тоже - но немного другими методами...
Классовый интерес не дремлет - буржуазия банально увеличивает нагрузку на пролетариат, причем параллельно растаскивая эти деньги по своим. В наглую, напрямую - просто банкам дают!

Вы заблуждаетесь: товарный и продовольственный голод 1989-91 годов был самым настоящим. Если Вы тогда не ощутили его по малолетству, это не значит, что его не было.

Он был - да. Он был создан искусственно. Это уже доказано.
В конце концов проблема продовольственного голода в легкую решалась госзапасами - там были миллионы тонн(они там до сих пор есть - причем иногда консервы еще те же самые). Продовольствие выкидывалось на свалки - доказано, свидетельствами многих очевидцев! Вагоны не давали разгружать - доказано!
Это все доказано Бриз, у нас все об этом знают.
Бриз, Вам врали, как и всем - проблемы голода не было! Вас так развели.

- В меру, в меру! Кредит может и должен брать (и получать!) тот, кто реально может его вовремя отдать. Я не говорю об отказе от кредитования вообще, я говорю об отказе от безумного и бездумного кредитования, когда образуются долги, не могущие быть погашены.

Где критерий? Когда "в меру", когда "не в меру"? Как можно заранее узнать кто может отдать кредит? Как устранить спекуляцию кредитами и при этом сохранить свободные биржи?
В парадигме капитализма это сделать невозможно.

 

[Emger Var Emreiss]

Можете мне назвать хоть одну реально действующие общество на основе идей коммунизма?
Чтобы всё как по теории.

Нет конечно. Потому что не получилось ни разу создать такое. Потому что есть люди которым невыгодно наличие такого общества. Вот и делают они всё, дабы такое общество нигде и никогда не сложилось.

- Да. На орбитальной станции!..

Не смешно. :? :-(

Не подойдет, там они постоянно экипажи меняют, не могут люди долго жить при таком коммунизме.

Хватит бред писать. "Коммунизм на МКС"... Самому то не смешно?

Почему же социализм не развить из теории в практику...

Да потому что невыгодно это дико некоторым группам лиц. И капитализм в средневековье тоже был некоторым группам лиц не выгоден, но тогда масштабы были другие, потому и живём мы сейчас слава Богу не в средневековье, а в мать его капитализме...

Breeze
MRJING

А чем вас тот же социализм и коммунизм не устраивают? Только честно.

 

[Теодоре]

Да потому что невыгодно это дико некоторым группам лиц. И капитализм в средневековье тоже был некоторым группам лиц не выгоден, но тогда масштабы были другие, потому и живём мы сейчас слава Богу не в средневековье, а в мать его капитализме...

Не, масштабы противодействия были те же самые, да еще и похлеще. - т. н. "религиозные войны", которые к религии имели мало отношения.
Но как справились с проблемой Лютер и иже с ним? Очень просто - они обьявили "родовые признаки" дворянства несущественными, потому что все люди формально равны. Вроде как: "А, да ты дворянин? Ну и плевать, я же тоже не хуже!" И дворянство сейчас существует - но никому от этого ни жарко - ни холодно.
Так же можно действовать с буржуазией: "А, да ты богатый? А как до такой жизни то дошел? А что реального сделал? А, просто так наспекулировал! А вот я делом занимаюсь". И формула проста - трудозатраты людей определяются обьективно, а не исходя из рыночной стоимости.
Работать будет, но к сожалению только этого не достаточно.

 

[АлександрОВ]

Извините, но если вы дурак, то вас обязательно кто-то на@бёт... или банкир или бюрократ. Дураков мне не жалко. Да и студенческие кредиты вполне просты для понимания, в отличие допустим от кредитов на недвижимость, и дёшевы (особенно до окончания колледжа, когда процент обычно очень низкий). Просто они набрали кучу студенческих кредитов потому что кредиты раздавали всем как картошку, набрали много потому что работать для самообеспечения не хотелось, а хотелось в престижный и дорогой университет и хотелось жить отдельно и развлекаться.

Не в дураках дело. А в условиях игры. Вам говорят, что это тенис, ну и вы вышли на игру, а оказывается это хокей, а у вас ракетка, а не клюшка, и коньков нет не говря уже о защите, что с вами сделают? Раскатают в тонкий блин. Американцы как большие дети довереют всем своим институтам, не от того что дураки, просто они так привыкли. На самом деле оказалось, что доверять то не надо, а надо надевать коньки и брать клюшки в руки и как следует отх...ть по наглым рожам гешефтмахеров с уолл стрита.

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Он был - да. Он был создан искусственно. Это уже доказано.

В конце концов проблема продовольственного голода в легкую решалась госзапасами - там были миллионы тонн(они там до сих пор есть - причем иногда консервы еще те же самые). Продовольствие выкидывалось на свалки - доказано, свидетельствами многих очевидцев! Вагоны не давали разгружать - доказано!

Это все доказано Бриз, у нас все об этом знают.

Бриз, Вам врали, как и всем - проблемы голода не было! Вас так развели.

РФ с трудом выползла по нескольким показателям добывающих отраслей до РСФСР 1990 года. В РФ производится в десятки раз меньше продовольствия, товаров, квадратных метров капстроительства, чем в РСФСР. А вроде с голоду не пухнем. Все эти декларируемые глобальные планы начала 21 века в энергетикие, дорожном строительстве, и даже олимпиада, это планы из СССР конца 20 века. Щас только втянулись в достройку и осуществление их. А ведь все это было бы сделано раньше на 20 лет. Сегодняшая кормящая нас инфраструктура родом из СССР. И что, в СССР при ценах на нефть 100 долл было бы хуже чем в РФ.? Вряд ли, если СССР мог позволить себе успешно существовать при ценах 18 долл, а РФ при 80-90 останутся рожки да ножки.

 

[Breeze]

Причём забота о длительном благополучии и процветании своего класса и движет теми же руководителями Швеции и Швейцарии: они заставляют делиться материальными благами с беднейшим сословием тех, кто даже совсем не хочет делиться с ними сам. Заставляют принятием соответствующих ЗАКОНОВ.

Неверно, в корне! Знаете что делает правительство Швеции? Недавно слушал по радио, как коренной швед судился с пожарной службой. Он - профессиональны пожарный, не смог наняться на работу, потому что квота на "коренных шведов" была исчерпана. Вместо него взяли люмпена-иммигранта. А кроме того там была еще квота на "непрофессионалов- безработных". Короче в пожарную службу набрали люмпенов-непрофессионалов, чтобы они были благодарны и не "возникали". И так там везде! Вот что делает Ваше "сознательное правительство" Швеции, вот какие ЗАКОНЫ оно принимает. Механизм то простой - зачем брать на работу своих "классово сознательных" пролетариев, если можно набрать люмпенов. Классовая борьба как она есть. Думаете, брейвики просто так получаются?
Короче, не трогайте Скандинавию - за красивым "фасадом" там скрывается социальная задница похуже нашей. Как и много где в Европе, кстати.

1. И какой же прок от этого Вашей злобной эгоистичной буржуазии??
2. Какое пособие по безработице получает тот самый бедолага-пожарный, которого не взяли на работу, а вместо него взяли люмпена-иммигранта?! (В процентах от своей зарплаты?)

А Вы знаете, что представительные органы Швейцарии формируются по советским принципам. С императивными мандатами, с наказами, с неосвобожденной формой(да-да, там депутаты работают) и вроде бы по многоступенчатой системе. Знаете?

- Это прекрасно! Вот только советские депутаты, они, как правило, не избирались, - они назначались парткомом, горкомом, обкомом КПСС.

Причем эти засранцы, скопировав у нас систему - сами всем рассказывают что её изобрели они! И еще нас укоряют, что у нас не так!!

- Дизель изобрели почти в один год в трёх различных странах, не подозревая друг о друге. Вам не приходит в голову, что швейцарцы могли эту нехитрую модель изобрести ещё до Октябрьского переворота?

Как Вам известно, в Соединённых Штатах, например, законодателями являются Конгресс и Сенат.

Вы у Шмака спросите, что он думает об этой системе в частности, и о "федералах" вообще.

- А Вы спросите у него, он готов поменять свой Конгресс на Вашу Госдуму, а свой Сенат - на Совет Федерации, с Валей Матвиенко во главе?! :grin:

Вы зачем мне вообще говорите про правительство России??

Про какое к черту правительство России? Я Вам говорю про правительства западных стран!
Вы что, с Луны свалились? Вы не знаете, почему в Испании, в Греции, в Италии народ выходит на улицы? Вы не знаете, что такое "меры бюджетной экономии" и в чем реально они заключаются? Вы не знаете про "помощь банковской системе" и сокращения бюджетников? Вы не знаете про увеличение пенсионного возраста и сокращения пенсий? Вы не знаете про "налоги на богатых"?
Это все не у нас - это все в Европе происходит. Вы что, два года спали?

- Я-то как раз не спал. Вы почему-то удивляетесь, что в Греции не так, как в Норвегии. А в Норвегии мужчины давным-давно выходят на пенсию в 67 лет (в Израиле, кстати, тоже).

Вот что делают Ваши "сознательные правительства" - по всей Европе. Да и в США тоже - но немного другими методами...

- Они сейчас пытаются исправить те ошибки в социалке. которые их предшественники накапливали в течение десятилетий!

Классовый интерес не дремлет - буржуазия банально увеличивает нагрузку на пролетариат, причем параллельно растаскивая эти деньги по своим. В наглую, напрямую - просто банкам дают!

- Ну Вы же видите, что происходит сегодня с финансовой и экономической системой Евросоюза! Если они не будут ничего делать в плане "закручивания гаек", их экономикам полный кирдык наступит.

Вы заблуждаетесь: товарный и продовольственный голод 1989-91 годов был самым настоящим. Если Вы тогда не ощутили его по малолетству, это не значит, что его не было.

Он был - да. Он был создан искусственно. Это уже доказано.
В конце концов проблема продовольственного голода в легкую решалась госзапасами - там были миллионы тонн(они там до сих пор есть - причем иногда консервы еще те же самые). Продовольствие выкидывалось на свалки - доказано, свидетельствами многих очевидцев! Вагоны не давали разгружать - доказано!
Это все доказано Бриз, у нас все об этом знают.
Бриз, Вам врали, как и всем - проблемы голода не было! Вас так развели.

- Ай-яй-яй, и кто же всё организовал?? Ельцин с Чубайсом, наверняка?!

- В меру, в меру! Кредит может и должен брать (и получать!) тот, кто реально может его вовремя отдать. Я не говорю об отказе от кредитования вообще, я говорю об отказе от безумного и бездумного кредитования, когда образуются долги, не могущие быть погашены.

Где критерий? Когда "в меру", когда "не в меру"? Как можно заранее узнать кто может отдать кредит? Как устранить спекуляцию кредитами и при этом сохранить свободные биржи?
В парадигме капитализма это сделать невозможно.

- Есть способы. И разные страны прошли кризис 2008-го года очень по-разному...

 

[MRJING]

Теодоре

Вы можете мне назвать хоть одно общество, допустим в 13 веке, живущее на основе идей капитализма. А ведь идеи капитализма были придуманы. Развился капитализм из теории в практику? Да. Обеспечил он развитие общества, был более прогрессивен? Да.
Почему же социализм не развить из теории в практику...

Потому, что капитализм никто не придумывал, никто не сидел за теориями и не выпускал томы Капитализма, и не занимался целенаправленным претворением его в жизнь.
Просто произошел переход власти от наследственной аристократии выродившейся и обедневшей к новым богатым слоям населения. Мир перешёл на новые правила с развитием технологии и обстоятельств те кто оказался максимально приспособлен выжил, те кто нет вымерли.
А Социализм был придуман как и Комунизм, а не появился в следствии эволюции общества.

Emger Var Emreiss

Нет конечно. Потому что не получилось ни разу создать такое. Потому что есть люди которым невыгодно наличие такого общества. Вот и делают они всё, дабы такое общество нигде и никогда не сложилось.

Конечно всё злые дядьки мешают.
А то ,что любой режим должен быть жизнестоек и способен сопротивляется враждебным действиям это данной доктрины не касается

Хватит бред писать. "Коммунизм на МКС"... Самому то не смешно?

Может темку почитаете, и перестанете бред нести?
Коммунизм на МКС была шуткой Бриза, которой я подыграл.
Если это из-за отсутствия чуства юмора. то мне вас жаль.

А чем вас тот же социализм и коммунизм не устраивают? Только честно.

Свой полной несостоятельностью.

 

[Теодоре]

1. И какой же прок от этого Вашей злобной эгоистичной буржуазии??

? Платить меньше, не сейчас - так в будущем. Люмпены не будут защищать свои права - не выйдут на улицу. "Коренные шведы" будут недовольны иммигрантами - а не правительством. Разделяй и властвуй.

2. Какое пособие по безработице получает тот самый бедолага-пожарный, которого не взяли на работу, а вместо него взяли люмпена-иммигранта?! (В процентах от своей зарплаты?)

А он не хочет получать пособие - он работать хочет. Он не хочет, чтобы пожары тушили те, кто не хрена не понимает - он хочет, чтобы этим занимался профессионал. Он не хочет, чтобы государство разваливалось - он хочет чтобы в его Швеции было все нормально.(С его слов.) Человек процентики не высчитывает - он хочет жить как человек. А ему не дают.

- Это прекрасно! Вот только советские депутаты, они, как правило, не избирались, - они назначались парткомом, горкомом, обкомом КПСС.

Согласен. Вот нам есть что чинить.
Однако, Вы пытаетесь показать Швейцарию, как "цитадель истинного капитализма" - а на деле она "цитадель истинного социализма". Так что пример Швейцарии показывает жизнеспособность советской системы(придуманной в русском городе Иваново-Вознесенск!), а вовсе не т. н. "западной демократии".

- Дизель изобрели почти в один год в трёх различных странах, не подозревая друг о друге. Вам не приходит в голову, что швейцарцы могли эту нехитрую модель изобрести ещё до Октябрьского переворота?

В 1874 году принята конституция, которая ввела институт референдумов. В 1971 году право голоса получили женщины.

В 1999 году была принята новая, основательно переработанная редакция этой конституции.

Так что до того у них был только общефедеральный референдум. А в течении 20-го века они мужественно "изобретали велосипед".

Ну пусть даже и они изобрели эту "нехитрую модель". Но она работает!

А Вы спросите у него, он готов поменять свой Конгресс на Вашу Госдуму, а свой Сенат - на Совет Федерации, с Валей Матвиенко во главе?!

Бриз, не надо передергивать. Я с Вами веду себя прилично и таких базарных лозунгов не позволяю.
Где вы увидели, что я уговариваю всех брать пример с нашей сегодняшней системы?

- Они сейчас пытаются исправить те ошибки в социалке. которые их предшественники накапливали в течение десятилетий!

Это не ошибки. Это была стратегия борьбы с СССР.
И как они "исправляют" эти "ошибки"? Раздав деньги по банкам? Очень смешно.

- Ну Вы же видите, что происходит сегодня с финансовой и экономической системой Евросоюза! Если они не будут ничего делать в плане "закручивания гаек", их экономикам полный кирдык наступит.

Оба на! Однако, экономика в Евросоюзе оказывается "с претензией на кирдык"? То же самое, что и в позднем СССР, выходит?
Вот оно что! Так и запишем: финансовая и экономическая система, якобы "выигравшая" холодную войну - не жизнеспособна и ей наступает кирдык.

Собственно, о чем я Вам и говорю - не работает так капитализм. Работает он только если трудящихся основательно "закрутить гайками". О чем же спорим тогда?

Ай-яй-яй, и кто же всё организовал?? Ельцин с Чубайсом, наверняка?!

Много кто. В авангарде были Гайдар с Чубайсом - это да.
Вообще это классика. Так делались почти все революции. Февральская например делалась именно так - остановили подвоз хлеба в Питер.
Так что ничего удивительного.

Есть способы. И разные страны прошли кризис 2008-го года очень по-разному...

Что значит "прошли кризис 2008"? Кто, когда, где? Ведь это именно он сейчас продолжается. Его просто пригасили печатаньем денег.

 

[MRJING]

Теодоре
В Швейцарии Советская система?
С капитализмом, биржами,выборами, частной собственностью, настоящей многопартийностью,

Согласно последнему опросу влиятельного исследовательского центра Gfs.bern, победу вновь одержит Швейцарская народная партия (SVP), которая получит 29,3% голосов.
Далее в прогнозах следуют Социал-демократическая партия Швейцарии (SP) - 19,9%, Свободная демократическая партия. Либералы (FDP) - 15,2%, Христианско-демократическая партия Швейцарии (CVP) и партия «Зеленых» (GPS) - 9,3%.
На шестое место может выйти Зеленая либеральная партия (GLP) - 4,9%, а на седьмое - созданная в 2008 году Буржуазно-демократическая партия (BDP) - 3,6%.

Нейтралитетом, не вступлении ни в какие блоки, свободными СМИ, различия можно перечислять до посинения.

 

[Теодоре]

Потому, что капитализм никто не придумывал, никто не сидел за теориями и не выпускал томы Капитализма, и не занимался целенаправленным претворением его в жизнь.
Просто произошел переход власти от наследственной аристократии выродившейся и обедневшей к новым богатым слоям населения. Мир перешёл на новые правила с развитием технологии и обстоятельств те кто оказался максимально приспособлен выжил, те кто нет вымерли.
А Социализм был придуман как и Комунизм, а не появился в следствии эволюции общества.

Неправда. Все общественные формации были человеком именно сначала придуманы.
Капитализм придумывался и обосновывался в течении реформации.
Тогда тоже люди решили - так жить нельзя. Церковь зажралась, феодалы обнаглели - надо что-то делать. И начали думать - в чем проблема и что делать.
Вас вводит в заблуждение, что реформация была вроде бы "вокруг церкви". На самом деле это не так.

"Дарвинистская модель" в социологии не работает, потому что человек умеет рассчитывать свои действия на будущее. Вот животные не умеют - и потому там естественный отбор работает.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

В Швейцарии Советская система? Нереально смешно
С капитализмом, биржами,выборами, частной собственностью, настоящей многопартийностью,

Да именно так. Смотрим:

Все кантоны имеют свои конституции; законодательная и исполнительная власть принадлежит большим советам (парламентам) и кантональным советам (правительствам), избираемым гражданами на срок от 1 до 5 лет. В округах (возглавляются префектом, назначаемым кантональным советом) и общинах избираются органы самоуправления — общие собрания граждан — «ландсгемайнде» (в немецких кантонах) и общинные советы (во французских кантонах). Исполнительными органами в общинах являются муниципалитеты или малые советы, возглавляемые мэрами или синдиками.
...
В Швейцарии укоренилась традиция заниматься общественной деятельностью по совместительству. ...

Политические функционеры выполняют свои обязанности также по совместительству, и даже члены Парламента не являются профессиональными политиками.

Все определяющие признаки советской власти налицо. А насчет экономики - НЭП, слышали наверно такое слово? Тоже была и частная собственность, и биржи, и многопартийность поначалу. И как называли нашу страну при НЭПе? "Совдепия".

Не путайте советскую систему с отменой частной собственности, многопартийности, бирж и прочего. Это не одно и то же.

 

[MRJING]

Теодоре
Ну просветите меня когда и кем Капитализм был придумал и воплащён?
Теодоре
Да если называется Советами то это Советская власть.
Давайте я назовусь Сталиным и ,что сразу им стану?
Или какой нибуть великий деятель с таким же именем как у меня?
Что я тоже стану великим деятелем?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

А насчет экономики - НЭП, слышали наверно такое слово? Тоже была и частная собственность, и биржи, и многопартийность поначалу. И как называли нашу страну при НЭПе? "/ Удалено - нарушение пп. 3.7 Правил форума. Admin /".

Конечно были да сплыли быстро и чётко. Только почему то все коммунисты трубили ,что это отступление.

 

[Теодоре]

Да если называется Советами то это Советская власть.
Давайте я назовусь Сталиным и ,что сразу им стану?
Или какой нибуть великий деятель с таким же именем как у меня?
Что я тоже стану великим деятелем?

Посмотрите принципы формирования советов:

Принцип «императивного мандата». Наказы — поручения избирателей своим депутатам, принимавшиеся открытым голосованием избирателей на встрече с кандидатом и исполнявшиеся Советами. Регулярные отчеты депутатов перед избирателями и право избирателей досрочно отзывать депутатов, не оправдавших доверия.
Принцип «работающих корпораций». Советы являлись одновременно законодательными и исполнительными органами власти. Право формировать подотчетные исполнительные комитеты, самостоятельно решать любой вопрос, относящийся к ведению исполнительного органа, исполнять свои решения. Отрицание доктрины разделения властей.
Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве, то есть исполняющие общественные и государственные обязанности наряду со своей производственной деятельностью. Статус депутата не является профессией. Выборным должностным лицам, оторванным от производства, назначается зарплата не больше средней зарплаты рабочего.
Принцип «демократического централизма». Сочетание демократических принципов выборности, сменяемости, подотчётности, инициативы, самоуправления, гласности и свободы критики с централизацией и дисциплиной — руководством из единого центра, учётом мнения меньшинства при выработке решения и безусловным подчинением меньшинства большинству после принятия решения, обязательность решений вышестоящих органов для нижестоящих.
Принцип «общественной организации». Советы — всеобщая организация, объединяющая и представляющая трудящийся народ, вокруг Советов группируются общественные организации и инициативные группы населения (домкомы, женсоветы и пр.), на которые Советы опираются в работе и откуда получают пополнение.

Совпадение со швейцарской системой полное. Не формальное - фактическое.

Ну просветите меня когда и кем Капитализм был придумал и воплащён?

Придуман и обоснован он был деятелями реформации. Воплощен в результате воин реформации.
Если Вы думаете, что люди тогда были круглые идиоты и убивали друг друга, чтобы чуть-чуть реформировать только церковь - Вы сильно ошибаетесь.
Обоснованием капитализма была т. н. протестантская мораль, о корой я уже писал.
Кем- многими. Лютер, Кальвин, Цвингли - это только верхушка. То, что все они были якобы "богословами" - не должно путать. Тогда почти все ученые или общественные деятели были так или иначе богословами - такова "традиция" средневековья. Вот Ньютон - доктор богословия(и сам себя считал прежде всего богословом), однако он "делал физику".

 

[alrick]

Принцип «демократического централизма». Сочетание демократических принципов выборности, сменяемости, подотчётности, инициативы, самоуправления, гласности

Прикалываетесь?

 

[Теодоре]

Конечно были да сплыли быстро и чётко. Только почему то все коммунисты трубили ,что это отступление.

Назовите пожалуйста долю госсектора в ВВП Швейцарии. И многое станет на свои места.
Да что там Швейцария... В США госсектор - 30% ВВП, и как бы уже дело идет к 50% по актуальным оценкам.
И у кого же это "временное отступление" и куда?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Прикалываетесь?

Нет, не прикалываюсь. Надо различать принципы и их воплощение в СССР. И не нужно сразу цепляться за всякие слова - вроде гласности. Что, в США гласность как оцениваете? Допустим по 10-бальной шкале. По итогам войны в Ливии в частности...

 

[alrick]

Нет, не прикалываюсь. Надо различать принципы и их воплощение в СССР

А смысл сравнения "теоретических абстракций" советов с практической системы в Швейцарии.

И не нужно сразу цепляться за всякие слова - вроде гласности.

А я то тут причем?

Как только Горбачев попробовал эту теоретическую гласность реализовать на практике, так все и загнулось

 

[Теодоре]

А смысл сравнения "теоретических абстракций" советов с практической системы в Швейцарии.

В том что "теоретические абстракции" советов нашли практическое воплощение в швейцарской системе. Советы там избираются прямо? Прямо. Советы там имеют и законодательный и исполнительные функции? Да. Советы(и партии!) там формируются на непрофессиональный основе? Да. Принцип "демократического централизма" выполняется? Да(см. "референдум о минаретах").
Итого - в Швейцарии советская система. Работает? Работает, и хорошо работает.
Почему же нам к ней не вернуться, исправив все ошибки советской системы в СССР?

А я то тут причем?

А кто цеплялся? Вы мне доказываете, что советская система в СССР была хуже, чем в Швейцарии сейчас(после 1999года)? Да, хуже. И что?

Как только Горбачев попробовал эту теоретическую гласность реализовать на практике, так все и загнулось

Черта с два. Под видом гласности был дан карт-бланш критикам СССР и КПСС. Защищать хорошее, что было в СССР Горбачев своей "гласностью" не давал.

 

[MULSANNE]

Теодоре в бизнесе не хотели бы поработать?