А еще говорят что нам нужен тяжелый танк...

Нужен ли нашей армии тяжелый основной боевой танк???

  • Нужен!

    Голосов: 0 0,0%
  • Нужен в ограниченном количестве.

    Голосов: 0 0,0%
  • Да начто нам сдалось такое чудо......

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Приветствую всех! Если продолжать разговор о нужности или ненужности для РФ танков равных по массе западным, то хотелось бы задать участникам форума несколько вопросов:
1) Насколько реально обеспечить сочетание параметров огневой мощи и защищенности на уровне Абрамса, Меркавы и Челленджера в танке массой менее 55 т.?
2) Насколько вообще в современных условиях оправдана концепция Основного (читай единого) Боевого Танка? Потому что, например, Абрамс, являясь отличным "противотанковым" средством, становится беспомощным в уличном бою. Тогда как Челленджер с нарезным орудием, которое позволяетвести огонь мощным ОФ. снарядом, показал в Басре во время "Шока и Трепета"очень неплохой результат?
3) Имеется ли возможность существенно повысить устойчивость танков семейства Т-72/80/90 к воздействию современных подкалиберных снарядов без радикального увеличения их массо-габаритных характеристик?
Заранее спасибо! :Shok:
 

Engel

Активный участник
Сообщения
192
Адрес
Одесса
А что, неплохой пакистанцы танчик склепали, взяли от всех по-немногу, хотя основа всё же от советстских танков
 

L.O.G

Активный участник
Сообщения
1.145
1) Насколько реально обеспечить сочетание параметров огневой мощи и защищенности на уровне Абрамса, Меркавы и Челленджера в танке массой менее 55 т.?
Ну.. Леклерк как раз и является таким танком.
http://www.btvt.narod.ru/4/leclerc.htm
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скиф написал(а):
Дык в городе ЛЮБОЙ танк по сути беспомощен
Совершенно справедливо, но 120-мм нарезное орудие Челленджера, стреляющее мощным фугасным снарядом, для уничтожения огневых точек противника в условиях города подходит больше, чем гладкоствольное аналогичного калибра...
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Ежели гранатометчик забрался повыше - то ему глубоко все равно, какой калибр у потенциальной жертвы.
 

Engel

Активный участник
Сообщения
192
Адрес
Одесса
Скиф написал(а):
Ежели гранатометчик забрался повыше - то ему глубоко все равно, какой калибр у потенциальной жертвы.
:cool: на пять баллов!

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Lavrenty написал(а):
1) Насколько реально обеспечить сочетание параметров огневой мощи и защищенности на уровне Абрамса, Меркавы и Челленджера в танке массой менее 55 т.?
Обьясните пожалуйста, а что у Т-90 эти параметры ниже чем у Абрамса и Челленджера?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скиф написал(а):
Ежели гранатометчик забрался повыше

В 2003 г. в Басре постоянные бомбардировки, огонь тяжелой артиллерии и действия танков в итоге дали положительный результат и подавили сопротивление "танкоопасной" пехоты. В 1982 г. в Бейруте произошло примерно то же самое.
На другом технологическом уровне, осенью 1956 г. в Будапеште советская армия также добилась положительного результата. ИСУ-152 из состава 33-й механизированной дивизии, действуя штатными бетонобойными снарядами, успешно ликвидировали огневые точки венгров, хотя и сами понесли потери.
Пример штурма Грозного, на мой взгляд, не показателен. Столицу Чечни, благодаря победе в России ельцинской демократии, штурмовала не армия, а плохо организованные боевые отряды, принадлежащие к различным силовым ведомствам. Импровизированные подразделения с импровизированными штабами пошли в бой без надлежащей координации действий, без нормальной связи и без соответствующей огневой поддержки - исход операции был закономерен.
 

Engel

Активный участник
Сообщения
192
Адрес
Одесса
Lavrenty написал(а):
2) Насколько вообще в современных условиях оправдана концепция Основного (читай единого) Боевого Танка?
Концепция оправдана, пока у вероятного противника на вооружении стоят собственные ОБТ, те же Абрамсы, Лео, Леклерки и т.д. ибо основная задача танка - быстро и точно гвоздить по другим танкам и бронетехнике на поле боя, для этого прекрасно подходит гладкоствольное орудие, а в городских кварталах любой танк может быть уничтожен парой гранатомётчиков. И тут уже не важно скока он весит, какая там пушка и чё там внутри за электроника....

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Lavrenty написал(а):
В 2003 г. в Басре постоянные бомбардировки, огонь тяжелой артиллерии и действия танков в итоге дали положительный результат и подавили сопротивление "танкоопасной" пехоты. В 1982 г. в Бейруте произошло примерно то же самое.
На другом технологическом уровне, осенью 1956 г. в Будапеште советская армия также добилась положительного результата. ИСУ-152 из состава 33-й механизированной дивизии, действуя штатными бетонобойными снарядами, успешно ликвидировали огневые точки венгров, хотя и сами понесли потери.
Да, но во всех случаях у одной из сторон были почти все преимущества, например поддержка авиации, артиллерии и пехоты...
В то время как другая сторона сидела так сказать на голодном пайке

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Lavrenty написал(а):
В 2003 г. в Басре постоянные бомбардировки, огонь тяжелой артиллерии и действия танков в итоге дали положительный результат и подавили сопротивление "танкоопасной" пехоты. В 1982 г. в Бейруте произошло примерно то же самое.
На другом технологическом уровне, осенью 1956 г. в Будапеште советская армия также добилась положительного результата. ИСУ-152 из состава 33-й механизированной дивизии, действуя штатными бетонобойными снарядами, успешно ликвидировали огневые точки венгров, хотя и сами понесли потери.
Да, но во всех случаях у одной из сторон были почти все преимущества, например поддержка авиации, артиллерии и пехоты...
В то время как другая сторона сидела так сказать на голодном пайке
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Lavrenty написал(а):
Скиф написал(а):
Дык в городе ЛЮБОЙ танк по сути беспомощен
Совершенно справедливо, но 120-мм нарезное орудие Челленджера, стреляющее мощным фугасным снарядом, для уничтожения огневых точек противника в условиях города подходит больше, чем гладкоствольное аналогичного калибра...

Интересно, а чем это Челленджер (и в частности его 120мм нарезная пушка) лучше для подавления огневых точек, чем, скажем, Абрамс? Или Т-90? К тому же не вижу различия в мощности фугасного снаряда у Челленджера и других танков.
А вообще для подавления огневых точек лучше всего применять осколочно-шрапнельные снаряды, которые можно взорвать прямо над головой противника (такие есть в арсенале у Т-90 :cool: ).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Engel написал(а):
Концепция оправдана, пока у вероятного противника на вооружении стоят собственные ОБТ, те же Абрамсы, Лео, Леклерки и т.д. ибо основная задача танка - быстро и точно гвоздить по другим танкам и бронетехнике на поле боя, для этого прекрасно подходит гладкоствольное орудие, а в городских кварталах любой танк может быть уничтожен парой гранатомётчиков. И тут уже не важно скока он весит, какая там пушка и чё там внутри за электроника....

Согласен, но как быть, если, по тем или иным причинам, происходит радикальное изменение военной доктрины и резко меняется возможный характер военных угроз - что собственно и произошло после 1991 г.?

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:

Phaeton написал(а):
Интересно, а чем это Челленджер (и в частности его 120мм нарезная пушка) лучше для подавления огневых точек, чем, скажем, Абрамс? Или Т-90? К тому же не вижу различия в мощности фугасного снаряда у Челленджера и других танков.
А вообще для подавления огневых точек лучше всего применять осколочно-шрапнельные снаряды, которые можно взорвать прямо над головой противника (такие есть в арсенале у Т-90 ).

Англичане создавали танк, который, в случае чего, можно использовать для защиты острова Британия от высадки вражеского десанта. Его нарезщная пушка должна была стрелять фугасным снарядом по первой волне высаживающегося десанта, которая обычно формируется на расстоянии 10-12 км от побережья.
Раздельное заряжение (при отрицательном влиянии на скорострельность) позволяет серьезно увеличить размер фугасного (именно фугасного, к бронебойным это не относится) снаряда, что затруднительно в случае с гладкоствольным орудием, тем более с АЗ.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Ну я бы не ставил на один уровень арабских партизан, слабовооруженных и слабоорганизованных и боевиков в Грозном в 95 году, которым мне лично пришлось противостоять.Ни по вооружению, ни по уровню подготовки они радом не стояли.
Также я не стал бы называть те подразделения, которые штурмовали Грозный "плохо организованными боевыми отрядами".Обидно, чесс слово, когда промахи командования списываются на косорукость 18-19 летних пацанов.И хотя я там отметил свое 20-летие, нашу часть ну никак нельзя было назвать слабоорганизованной.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Engel написал(а):
Здесь говорится, что пушка М-256 является модернизированной версией немецкой пушки Rh-120, той что стоит на Леопарде 2.
Точно - была взята за основу немецкая пушка , но переработана .
При том , что Rh-120 выросла из совместного проекта по единому танку , так что - пушка вернулась на родину :)

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Lavrenty написал(а):
Раздельное заряжение (при отрицательном влиянии на скорострельность) позволяет серьезно увеличить размер фугасного (именно фугасного, к бронебойным это не относится) снаряда, что затруднительно в случае с гладкоствольным орудием, тем более с АЗ.
Я наверное Вас удивлю ... Но НЕТУ у англичан "мощного фугасного снаряда" в боекомплекте танков .
Есть бронебойный с мизерным фугасным ( ввиду невозможности заглубления в препятствие ) и слабым осколочным ( ввиду тонкостенности ) действием . Это так называемый "Сквош хэд" - снаряд со сминаемым корпусом и пластическим ВВ .
 

Engel

Активный участник
Сообщения
192
Адрес
Одесса
Lavrenty написал(а):
Согласен, но как быть, если, по тем или иным причинам, происходит радикальное изменение военной доктрины и резко меняется возможный характер военных угроз - что собственно и произошло после 1991 г.?
Если речь о терроризме, то на сеё случай создаются антитеррористические подразделения, спецназ тот же. А воевать по схеме "танк против моджахеда" врядли получится. Ситуация конечно меняется, однако локальные конфликты между армиями остаются, и танки обязательные участники обеих сторон.
 

Иван

Активный участник
Сообщения
170
Адрес
Подмосковье
Engel написал(а):
Скиф писал(а):
Ежели гранатометчик забрался повыше - то ему глубоко все равно, какой калибр у потенциальной жертвы.

на пять баллов!

Спорный вопрос: на танке может стоять комплекс активной защиты (например арена:http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=139)
и тогда танку гранатометчик что есть что нету. в то время как при ведении огня снизу можно попасть по тракам и обездвижить танк

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=139 -дублирую
 

Engel

Активный участник
Сообщения
192
Адрес
Одесса
Иван написал(а):
Спорный вопрос: на танке может стоять комплекс активной защиты (например арена:http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=139)
и тогда танку гранатометчик что есть что нету. в то время как при ведении огня снизу можно попасть по тракам и обездвижить танк
Дело в том что речь шла о серийных танках, на которые Арена пока не устанавливается. В случае когда на танке стоит комплекс АЗ Арена, подбить его будет намного тяжелее. А

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

А насчёт ведения огня снизу, вопрос тоже спорный, ведь тогда есть большой риск нарваться на огонь пехоты или того же танка
 

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
Reflected sound написал(а):
Танки во все времена имели тенденцию к утяжелению .
Всегда .

????? Эт о как? Сдается мне вес Т-10 поменьше будет чем Т-80? Когда мосты, дороги и трейлеры будут выдерживать вес 100-тонного чудовища, тогда оно будет незамедлительно создано. А пока действуют ограничения, которые говорят: ээээ батеньки, не больше 46 тонн пожалуйста, а то по рродному бездорожъю не проедем, мостик деревянный сломаем и т.п. и т.д....

А про мощную пушку это да, эт`верно. Хватило ума у них поставить таки 120-мм...
А нам "хватило ума" влепить 125мм вместо 115мм угрёбища .[/quote]

Во-первых 115-мм орудие Д-68 или У5-ТС (не знаю что вы имеете ввиду) было хорошей штукой и было оно тогда когда на западе у основных конкурентов стояло 105-мм "орудие возмездия". Чем, скажите мне, наше в 60-х годах 115-ММ ТАНКОВОЕ ОРУДИЕ было плохим??? А 125-мм в 80-90-х вдруг стало хорошим? Может оно тоже так себе? Хоть и пушка-пускавая установка?

Добавлено спустя 10 минут 26 секунд:

Engel написал(а):
Иван написал(а):
Спорный вопрос: на танке может стоять комплекс активной защиты (например арена:http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=139)
и тогда танку гранатометчик что есть что нету. в то время как при ведении огня снизу можно попасть по тракам и обездвижить танк
Дело в том что речь шла о серийных танках, на которые Арена пока не устанавливается. В случае когда на танке стоит комплекс АЗ Арена, подбить его будет намного тяжелее.

Не уверен, но "Арена", кажется мне, вряд ли спасет от гранатомёта В КРЫШУ башни.А повредить ходовую часть гранатомётом будет посложнее, чем всё остальное. Да и если говорить о бое. То танк нужно не ПОВРЕЖДАТЬ, а УБИВАТЬ. НА мой взгляд стрельба снизу и обездвиживание танка относится к первой категории.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Учитывая все вышесказанное, не думаю, что танк массой 45-50 тонн возможно сделать таким же устойчивым к воздействию огня современных танков, как машину массой 65-70 тонн. Более призимистый силуэт наших танков в современных условиях большой роли уже не играет, поскольку новые СУО позволяют эффективно добиваться попаданий и в "низкие" машины.
Огневая мощь современных наших и западных танков примерно одинакова и на данном этапе зависит более от качества бронебойных подкалиберных снарядов. Если отставание России и имеет место, то оно не является фатальным, поскольку создать и запустить в массовое производство новый снаряд реальнее, чем новое орудие. Но проблема защищенности все равно остается. Есть ли у кого информация насчет того, насколько на Т-90 удалось преодалеть опасный дефект Т-72, связанный с размещением боеукладки внутри башни? При детонации боекомплекта в Абрамсе вылетает вышибная панель, танк остается ремонтопригодным, а экипаж в большинстве случаев выживает. На Т-72 и Т-80 шансов спастись у экипажа куда меньше. Единственный реальный выход - массовая установка на наших танках ТЗМ, но об этом, по-моему, речи пока нет.
Если говорить о моем субъективном мнении, то я отдаю предпочтение "тяжелым" машинам, если природные условия на театре боевых действий позволяют их применять. Но, честно говоря, не встречал в России мост, на котором бы было написанно "70 т".
У американцев это проблема с трудом решается тем, что за каждым танковым батальоном следует 70-метровый однокалейный буксируемый мост, который укладывается вместо или поверх существующих. И, несмотря на это, в Ираке были случаи утопления танков в реках и болотах. Учитывая экономическое состояние России, не думаю, что удастся обеспечить буксируемым мостом в нашей армии каждую батальонную боевую группу.[/b]
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Rumata написал(а):
Это просто :)

Сдается мне вес Т-10 поменьше будет чем Т-80?
Сравните массу скажем , Т-72 первых выпусков и переспективных .

А пока действуют ограничения, которые говорят: ээээ батеньки, не больше 46 тонн пожалуйста, а то по рродному бездорожъю не проедем, мостик деревянный сломаем и т.п. и т.д.
46 уже перешагнули :) И то , что в СССР/России танки только по Ж/Д перебрасывают ( с соответствующими ограничениями по габаритам ) , это их сугубо личные проблемы .

Во-первых 115-мм орудие Д-68 или У5-ТС (не знаю что вы имеете ввиду) было хорошей штукой и было оно тогда когда на западе у основных конкурентов стояло 105-мм "орудие возмездия".
Это было наскоро переделанное угрёбище . И дело как раз в прекрасных баллистических характеристиках 105мм L7 .

Чем, скажите мне, наше в 60-х годах 115-ММ ТАНКОВОЕ ОРУДИЕ было плохим???
Скорострельностью , в первую очередь .

А 125-мм в 80-90-х вдруг стало хорошим? Может оно тоже так себе? Хоть и пушка-пускавая установка?
Д-81 сама по себе неплоха ... Но ограничение на габариты выстрела ( ввиду воспетого автомата заряжания ) не есть гут - так как это один из путей повышения бронепробиваемости .

Добавлено спустя 3 часа 16 минут 2 секунды:

Lavrenty написал(а):
Огневая мощь современных наших и западных танков примерно одинакова и на данном этапе зависит более от качества бронебойных подкалиберных снарядов. Если отставание России и имеет место, то оно не является фатальным, поскольку создать и запустить в массовое производство новый снаряд реальнее, чем новое орудие.
Увы и ах .
На данный момент единственным способом поднять бронепробиваемость подкалиберного снаряда есть наращивание его длины . У западных оружейников это направление пока не исчерпано ввиду унитарного заряжания - снаряд можно "утапливать" в гильзу до тех пор , пока не упрётся в поддон .
Нам этот путь заказан - раздельное заряжание и жесткие ограничения по габаритам снаряда ввиду его размещения в кассете АЗ .
Видимо , совсем не зря на Чёрном Орле отказались от карусельного АЗ и разместили выстрелы в кормовой нише башни на АЗ конвейерного типа .

При детонации боекомплекта в Абрамсе вылетает вышибная панель, танк остается ремонтопригодным, а экипаж в большинстве случаев выживает. На Т-72 и Т-80 шансов спастись у экипажа куда меньше.
Тут такой вопрос - хотя выживаемость экипажа при поражении боекомплекта на танках серии Т-72 - Т-90 и околонулевая ... Но и поразить карусель на дне боевого отделения тоже совсем непросто .
Большая часть БК у Абрамса в кормовой нише , и хотя выживаемость экипажа при поражении выше , но и поразить проще .
 
Сверху