А еще говорят что нам нужен тяжелый танк...

Нужен ли нашей армии тяжелый основной боевой танк???

  • Нужен!

    Голосов: 0 0,0%
  • Нужен в ограниченном количестве.

    Голосов: 0 0,0%
  • Да начто нам сдалось такое чудо......

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
Reflected sound написал(а):
Сдается мне вес Т-10 поменьше будет чем Т-80?
Сравните массу скажем , Т-72 первых выпусков и переспективных .

Cравнивая массу Т-72 первых модификаций и последних, мы имеем рост веса с 41 до 46 тонн, потом работы над Т-80 - и масса первых объектов волшебным образом оказывается снова 42 т. Т-90 это дальнейшее развитие и поэтому его масса 46,5 т. А вот перспективные "Орлы" и пр. это уже вообще шаг всторону западных концепций, в плане веса, защиты, габаритов и т.п., от той линии, которую гнули наши танкостроители последние лет 45.
А рост веса машин одного семейства, это разумеется закономерно. На технику навешивают "навороты", к наворотам идут подводы кабелей, их бронируют. Думается таже "Арена" "обойдется" обычному танку не дёшего, в смысле веса... Я уж не говорю, о том, если всё-таки разместят боеукладку снаружи боевого отделения.


46 уже перешагнули :) И то , что в СССР/России танки только по Ж/Д перебрасывают ( с соответствующими ограничениями по габаритам ) , это их сугубо личные проблемы .
Перешагнули на новых, перспективных. Чё-то не понял... это кто вам сказал что в СССР/России перебрасывают технику только Ж/Д транспортом??? И кто вам сказал, что в других странах перебрасывают только трейлерами, в других странах Ж/Д платформы безразмерные?? И кто вам сказал, что трейлер не вносит ограничений?

Проблемы сугубо личные, естесссино :lol: не спорю, и чО? Теперь их не нужно решать?



Во-первых 115-мм орудие Д-68 или У5-ТС (не знаю что вы имеете ввиду) было хорошей штукой и было оно тогда когда на западе у основных конкурентов стояло 105-мм "орудие возмездия".
Это было наскоро переделанное угрёбище . И дело как раз в прекрасных баллистических характеристиках 105мм L7 .[/quote]

Всё-таки какое именно?

Чем, скажите мне, наше в 60-х годах 115-ММ ТАНКОВОЕ ОРУДИЕ было плохим???
Скорострельностью , в первую очередь .[/quote]

Скорострельность у 115-мм пушки, закономерно должна быть поплохее чем у 105-мм. А была бы у него хорошая производительность, то задумались бы наши в серъёз об автомате заряжания?

А 125-мм в 80-90-х вдруг стало хорошим? Может оно тоже так себе? Хоть и пушка-пускавая установка?
Д-81 сама по себе неплоха ... Но ограничение на габариты выстрела ( ввиду воспетого автомата заряжания ) не есть гут - так как это один из путей повышения бронепробиваемости .[/quote]

Воспет он в не последнюю очередь не только отечественными производителями. И я вас уверяю, под АЗ никто не укорачивал заряд, напротив, под заряд (и снаряд) подгоняли АЗ и его расположение в боевом отделении.
:)
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Rumata написал(а):
Cравнивая массу Т-72 первых модификаций и последних, мы имеем рост веса с 41 до 46 тонн, потом работы над Т-80 - и масса первых объектов волшебным образом оказывается снова 42 т. Т-90 это дальнейшее развитие и поэтому его масса 46,5 т. А вот перспективные "Орлы" и пр. это уже вообще шаг всторону западных концепций, в плане веса, защиты, габаритов и т.п., от той линии, которую гнули наши танкостроители последние лет 45.
О чём я и говорю - тенденция увеличения массы присутствовала всегда .

Перешагнули на новых, перспективных.
А куды деваться ? В прежней массе/габаритах радикально защищенность не повысить ( разве что съэкономить на башне , как на некоторых вариантах "95"-го )

Чё-то не понял... это кто вам сказал что в СССР/России перебрасывают технику только Ж/Д транспортом?
Именно габариты и грузоподъёмность Ж/Д были главным ограничивающим фактором для наших конструкторов .

И кто вам сказал, что в других странах перебрасывают только трейлерами, в других странах Ж/Д платформы безразмерные?? И кто вам сказал, что трейлер не вносит ограничений?
США , например , трэйлерами таскают - у них автодорожная инфраструктура более развита .
А ограничения по трэйлеру - сравните массу Абрамса и Т-80 . Они могут себе это позволить ...

Проблемы сугубо личные, естесссино :lol: не спорю, и чО? Теперь их не нужно решать?
Надо , разумеется - но не стоит выдавать нужду за добродетель .

Всё-таки какое именно?
Это одно и то-же орудие , оно было у нас единственным ( для Т-62 и ранних Т-64 ) .

Скорострельность у 115-мм пушки, закономерно должна быть поплохее чем у 105-мм.
Ничего закономерного - 120мм орудие Абрамса стреляет ничуть не реже нашего 125мм с АЗ , и уж куда чаще 115мм .

А была бы у него хорошая производительность, то задумались бы наши в серъёз об автомате заряжания?
А куда деваться ? Задумались бы разумеется - так как это был на тот момент единственный путь экономии массы и наращивания таким образрм защищенности .

И я вас уверяю, под АЗ никто не укорачивал заряд, напротив, под заряд (и снаряд) подгоняли АЗ и его расположение в боевом отделении.
Специально - не укорачивали .
Но "всё течёт , всё меняется" . И снаряды "стареют" . А новый уже не вписывается в кассету АЗ :(
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Пушку Т-62 никак нельзя назвать шедевром, но ведь она был лишь расточеным вариантом 100-мм орудия Т-55. Не помню стояли ли вообще Т-62 на вооружении дивизий ГСВГ, поскольку машина предназначалась в первую очередь для тыловых военных округов. "Авангардом" советского танкового меча были дивизии на Т-64, а затем на Т-80.
Прежде чем справедливо критиковать 115-мм стволы Т-62, нужно вспомнить, а чем располагал в кон. 1950-х - начале 1960-х гг. условный противник в западной Европе. Американцы и Бундесвер ездили на Паттонах М-48А2 с короткоствольной 90-мм пушкой. 105-мм стволы стояли на Центурионах британской Рейнской армии. М-48А5, М-60, Леопард-1, АМХ-30 и Чифтен со 105-мм и 120-мм орудиями появились позднее.
На Синае в 1973 г. Т-55 и Т-62 египтян столкнулись с израильскими М-48, М-60 и Центурионами оснащенными 105-мм L-7 она же М-68. Техника советского производства в условиях пустыни по дальности эффективного выстрела более чем на километр уступала англо-американской, потери арабов были очень высоки, но в Европе тем же западным машинам пришлось бы иметь дело уже с Т-64.
По-моему до середины 1960-гг Т-62 оставался для западной техники вполне достойным противником.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
Я наверное Вас удивлю ... Но НЕТУ у англичан "мощного фугасного снаряда" в боекомплекте танков .
Есть бронебойный с мизерным фугасным ( ввиду невозможности заглубления в препятствие ) и слабым осколочным ( ввиду тонкостенности ) действием . Это так называемый "Сквош хэд" - снаряд со сминаемым корпусом и пластическим ВВ .

Мне всегда казалось, что британцам эта штука нужна именно для того, чтобы стрелять по зданиям и легкобронированным целям. По изначальной задумке этот снаряд, скорее, не бронебойный, а бетонобойный. В любом случае, наличие HESH в боекомплекте Челленджера делает его более приспособленным для обстрела чисто "городских" целей, чем тот же Абрамс. У меня сведения пока только на английском, если есть что-нибудь на русском - выкладывайте!

Because the British Army continues to place a premium on the use of high-explosive squash head (HESH) rounds in addition to saboted rounds, the Challenger 2's cannon is rifled, making it unique among the NATO-allied army MBTs. HESH rounds continue to be used by the British for two reasons; they have longer range than saboted penetrator rounds and they are more effective against buildings and thin-skinned vehicles (they are also cheaper than the CHARM 3).

High explosive squash head (HESH) is a type of explosive ammunition designed to defeat tank armour. It was fielded chiefly by the British Army as the main explosive round of its main battle tanks during the Cold War. It was also used by other military forces, particularly those that had acquired the early post-war British 105 mm Centurion tank, including Sweden, India and Israel. In the US, it is known as HEP, for "High Explosive, Plastic".

HESH rounds contain a warhead filled with plastic explosive and a delayed-action base fuse. On impact the plastic explosive spreads out to form a disk on the surface of the vehicle armour. The base fuse then detonates the explosive, creating a shock wave that propagates through the armour, causing flakes of metal to spall off the armour's interior surface. These fragments injure or kill the crew, damage equipment, and/or ignite ammunition and fuel. Unlike HEAT ammunition, HESH shells are not designed to perforate the armour of main battle tanks, although performance depends on the thickness of the target's armour plating.



HESH was developed by Charles Dennistoun Burney in the 1940s for the British war effort, originally as an anti-fortification "wallbuster" munition for use against concrete. This also led to British developments in recoilless rifles as a means to deliver the shell.

HESH was found to be surprisingly effective against metallic armour as well, although the British had effective weapons using HEAT, such as the PIAT. HESH was for some time a competitor to the more common HEAT round, again in combination with recoilless rifles as infantry weapons and was effective against tanks from the 1950s and 1960s such as the T-55 and T-62. Britain also devised anti-tank guided missiles in the 1960s with HESH warheads (see Malkara missile), although the vast majority of subsequent designs used variants of the HEAT concept.

From the 1970s onwards, tank armour design has tended towards layered composites of hard metal and heat-resistant materials. This type of armour is a poor conductor of the shock wave, and furthermore "spall liners", made of materials such as Kevlar, are commonly fitted to the interior surface of the armour, where it acts to retain any spall that does occur. Another reason for the declining use of HESH rounds is the switch by most armies to smoothbore cannon, since a HESH shell relies upon spin for accuracy. The British Army has kept rifled tank guns longer than many partly to be able to use HESH ammunition, though the Challenger 2 is intended to be converted to a smoothbore in the interests of ammunition commonality with NATO partners. HESH rounds are still carried today by armoured engineer vehicles; they are typically intended for use against fortifications rather than armoured fighting vehicles. A 165-mm HESH round is used by the United States Army for the main gun of the M728 Combat Engineer Vehicle, an M60 tank equipped with a bulldozer blade. Similarly the British Centurion AVRE (Armoured Vehicle Royal Engineers) was equipped with a short 165-mm gun solely for a 29-kg HESH shell.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Мне всегда казалось, что британцам эта штука нужна именно для того, чтобы стрелять по зданиям и легкобронированным целям.
Вам неправильно казалось :)
Изначально это был именно бронебойный снаряд . Точнее - универсальный ( как кумулятивные , применяется только бриттами по причине нарезной пушки ) .

По изначальной задумке этот снаряд, скорее, не бронебойный, а бетонобойный.
Ни разу .

В любом случае, наличие HESH в боекомплекте Челленджера делает его более приспособленным для обстрела чисто "городских" целей, чем тот же Абрамс.
Вот теперь давайте поразмыслим , что лучше в городской застройке - наличие тонкостенного HESH который может только выламывать дыры в стенах , взрываясь снаружи ( бо заглубляться не в состоянии по определению ) и обладающий мизерным осколочным действием .
Или наличие подкалиберного ОФ-кумулятивного ( со слабым кумулятивным действием ) , с нормальными осколками , возможностью замедленного подрыва внутри здания и возможностью дистанционного подрыва над целью ?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
Или наличие подкалиберного ОФ-кумулятивного ( со слабым кумулятивным действием ) ,

А зачем осколочно-фугасный или кумулятивный снаряд делать подкалиберным?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
Минимизировать подлётное время и повысить точность .

А разве эффективность действия кумулятивных боеприпасов зависит от начальной скорости полета снаряда?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Принцип действия бронебойного подкалиберного снаряда понятен. Это, по-сути, лом, разогнанный до звуковой скорости. Но зачем фугасный или кумулятивный снаряд снаряд делать не калиберным, а подкалиберным я не понимаю? Вы говорите - меньше подлетное время - тогда что это дает в боевых условиях, раз кумулятивный эффект от начальной скорости не зависит? Кроме того, внутренний объем подкалиберного фугасного снаряда неизбежно будет меньше, чем у калиберного - как это отразится на его разрушительной силе?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Принцип действия бронебойного подкалиберного снаряда понятен. Это, по-сути, лом, разогнанный до звуковой скорости.
По сути , до 5-6 Махов :)

Но зачем фугасный или кумулятивный снаряд снаряд делать не калиберным, а подкалиберным я не понимаю? Вы говорите - меньше подлетное время - тогда что это дает в боевых условиях, раз кумулятивный эффект от начальной скорости не зависит?
Меньше подлётное время - выше вероятность поражения первым выстрелом , настильнее траектория , меньше поправок .

Кроме того, внутренний объем подкалиберного фугасного снаряда неизбежно будет меньше, чем у калиберного - как это отразится на его разрушительной силе?
Отрицательно отразится . Но увы - чем то всегда приходится жертвовать . Либо вламываем много , либо точно . Американцы выбрали точность .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Благодарю!
Можно вопрос из другой оперы?! :)
Я однажды слышал, что на ранних модификациях Т-62 115-мм орудие делали нарезным. Это деза или, действительно, было?

Добавлено спустя 2 часа 57 минут 31 секунду:

Reflected sound!
По поводу переброски танков по Ж/Д и имеющихся из-за этого в России ограничений по их массе...
Мой знакомый, вернувшись с Земли Обетованной рассказывал, как после окончания боев в Ливане наблюдал переброску бронетехники с севера в направлении Негева на Ж/Д платформах. Если Меркава весит в районе 70 тонн, у них что платформы какие-то особенные?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Можно вопрос из другой оперы?! :)
Я однажды слышал, что на ранних модификациях Т-62 115-мм орудие делали нарезным. Это деза или, действительно, было?
Может быть какое-то опытное орудие , хотя сильно сомневаюсь .
Расточить нарезное в гладкоствол , и затем нарезать заново с сохранением приемлемой баллистики - "нет сынок , это фантастика !" (С) анекдот .

Если Меркава весит в районе 70 тонн, у них что платформы какие-то особенные?
Платформы действительно есть разные по грузоподъёмности :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound
Раз уж Вы спец по бронетехнике, то опять буду мучить Вас вопросами ;)

1) Каковы перспективы кумулятивныз снарядов в боекомплектах современных ОБТ, раз подкалиберные выстрелы сегодня являются главным средством борьбы танка с танком?
2) Зачем англичане столько лет сохраняют HESH в боекомплектах своих танков, раз для поражения тяжелой бронетехники уже в 1950-е гг. появились более эффективные кумулятивные и подкалиберные боеприпасы?
3) Некоторые спецы по ближневосточным армиям очень высоко оценивают новые 115-мм подкалиберные снаряды, разработанные англичанами для египетских Т-62. Даже израильские военные считают, что, несмотря на примитивность СУО, Т-62 с новыми снарядами является существенной угрозой для МАГАХов и в меньшей степени - Меркав. Что Вы об этом думайте?
4) Гладкоствольная 100-мм МТ-12 в свое время была серьезным противотанковым средством. Есть ли к ней современные снаряды (или хотя бы проекты создания таковых) и каковы перспективы этого орудия, если они вообще есть?

Заранее спасибо... :)
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Reflected sound
Раз уж Вы спец по бронетехнике, то опять буду мучить Вас вопросами ;)
Я ни в коем случае не "спец" . Любитель , не более того . Тем более по современным у меня инфы куда меньше , бо они мне менее интересны .

1) Каковы перспективы кумулятивныз снарядов в боекомплектах современных ОБТ, раз подкалиберные выстрелы сегодня являются главным средством борьбы танка с танком?
Останутся как "универсальные" для поражения менее "тяжелых" бронецелей , тратить на которые "лом" просто нет смысла .

2) Зачем англичане столько лет сохраняют HESH в боекомплектах своих танков, раз для поражения тяжелой бронетехники уже в 1950-е гг. появились более эффективные кумулятивные и подкалиберные боеприпасы?
Видимо - тоже как универсальный боеприпас для борьбы с "мягкими" целями ? С кумой сложнее - у них ведь нарезные орудия , придётся "плясать" с проворачивающимся корпусом или иными ухищрениями .

3) Некоторые спецы по ближневосточным армиям очень высоко оценивают новые 115-мм подкалиберные снаряды, разработанные англичанами для египетских Т-62. Даже израильские военные считают, что, несмотря на примитивность СУО, Т-62 с новыми снарядами является существенной угрозой для МАГАХов и в меньшей степени - Меркав. Что Вы об этом думайте?
Факт мне незнаком , ничего не могу сказать .

4) Гладкоствольная 100-мм МТ-12 в свое время была серьезным противотанковым средством. Есть ли к ней современные снаряды (или хотя бы проекты создания таковых) и каковы перспективы этого орудия, если они вообще есть?
Калибр уже маловат - никаким новым снарядом не вытянуть .
Но если стрелять не по "звездолётам" вроде топовых танков НАТО и России ( т.е. по весьма обширной публике ) или стрелять не строго в лоб , то родная себя есчо покажет !
Там , где противник будет представлен толпами танков предыдущего поколения , пушка весьма к месту .
А вот о целесообразности "Спрут-а" у меня кое-какие сомнения .

Заранее спасибо... :)
Чем могу :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Reflected sound написал(а):
А вот о целесообразности "Спрут-а" у меня кое-какие сомнения .

Скажите, а на Спрут распространяются те же ограничения по длинне снаряда, что и на наши танковые орудия с АЗ? И еще: его лафет напоминает Д-30 - не слишком ли грамоздкий для противотанкового орудия?
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Lavrenty написал(а):
Скажите, а на Спрут распространяются те же ограничения по длинне снаряда, что и на наши танковые орудия с АЗ?
Нет - ручное заряжание в принципе позволяет использовать унитары с длинными снарядами "утопленными" в гильзу , вопрос только в объёме каморы .

И еще: его лафет напоминает Д-30 - не слишком ли грамоздкий для противотанкового орудия?
Не просто "напоминает" , ЕМНИП им и является :)
А что громоздкий - так вся система малость монструозная ввиду пушки неслабого калибра и высокой баллистики . Ну и дульный тормоз оптимизма не внушает .
 

T34-85

Активный участник
Сообщения
190
Адрес
Нижний Новгород.Сормово
Однозначно тяжёлые танки не нужны.у фашистов была любовь ко всему большому,советское командование сделала ставку на средний танк Т34,чем война кончилась все знают.У янок тоже такая любовь-это их погубит! :grin:
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
T34-85 написал(а):
Однозначно тяжёлые танки не нужны.у фашистов была любовь ко всему большому,советское командование сделала ставку на средний танк Т34,чем война кончилась все знают

А также все знают, скока этих Т-34 сгорело.ИМХО бронетехника нужна всякая, и легкая и средняя и тяжелая.Вот тока унифицированно все должно быть по максимуму. И однако почемуто советское командование давало заказы КБ на разработку тяжелых танков ( ИС).
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
T34-85 написал(а):
Однозначно тяжёлые танки не нужны.
"Тяжелый" это сколько в граммах ?

у фашистов была любовь ко всему большому
Но до самого конца "рабочей лошадкой" оставались Pz.IV , ШтуГ и в конце неожиданно хорошо себя показали Хетцеры .

советское командование сделала ставку на средний танк Т34
И КВ , ИС выпускали видимо по недосмотру :)

У янок тоже такая любовь-это их погубит!
Да - они тоже в той войне сделали ставку на средние танки :)
И пока о их "гибели" даже и мечтать не приходится ...
 
Сверху