Лекции Романа Силантьева "Сектанство"

[студент]

Как можно верить в то,чего не понимаешь?В то,абсурдность чего видна невооружённым глазом?

А это как раз тест на веру. Когда человек принципиально не считает возможным усомниться в предмете веры, даже если его чувства с ним не согласны. И таких тестов множество. Хрестоматийный пример - Один молодой послушник в монастыре был назначен сажать рассаду капусты. Показывая, что именно нужно делать, его наставник взял из корзины кустик и зарыл его листьями в землю, а корнями наружу. Монах решил, что старец выжил из ума, и посадил все правильно - корешками в землю. "Почему ты не сделал так, как я тебе показал?" - спросил наставник. "Но, отче, ведь так капуста не вырастет" - ответил послушник. "Послушание важнее капусты" - был ответ наставника.

 

[Ярослав С.]

что тогда понимается под спасением, если даже бог не может его дать?

Бог не сотворил людей смертными, ибо смерть вошла в мир только через грехопадение, Бог не сотворил людей бессмертными, ибо тогда ему бы пришлось их убить, превратив в смертных. Бог создал их амбивалентными, способными как к смерти, так и бессмертию. При этом он даровал им свободу воли, что бы они смогли самостоятельно сделать выбор. Адам и Ева захотели стать богами раньше, чем стали людьми, что и привело их (и всё их потомство) к смерти. Отринувшее Бога человечество стало смертным. Человек это неотеничная личинка Бога. Но если человек отказался от бессмертия, то насильно Бог не может его дать. Свобода воли человека - следствие добровольного самоограничения Бога. И если Вы выбираете смерть - это Ваш собственный выбор.

 

[БЧ-5]

Бог не сотворил людей смертными, ибо смерть вошла в мир только через грехопадение, Бог не сотворил людей бессмертными, ибо тогда ему бы пришлось их убить, превратив в смертных. Бог создал их амбивалентными, способными как к смерти, так и бессмертию. При этом он даровал им свободу воли, что бы они смогли самостоятельно сделать выбор. Адам и Ева захотели стать богами раньше, чем стали людьми, что и привело их (и всё их потомство) к смерти. Отринувшее Бога человечество стало смертным. Человек это неотеничная личинка Бога. Но если человек отказался от бессмертия, то насильно Бог не может его дать. Свобода воли человека - следствие добровольного самоограничения Бога. И если Вы выбираете смерть - это Ваш собственный выбор.

При том ,что бог заранее знал и знает что и как будет с каждым человеком.Я ему сочувствую.Ужасно скучно ему должно быть.

 

[Andy]

А это как раз тест на веру. Когда человек принципиально не считает возможным усомниться в предмете веры, даже если его чувства с ним не согласны. И таких тестов множество. Хрестоматийный пример - Один молодой послушник в монастыре был назначен сажать рассаду капусты. Показывая, что именно нужно делать, его наставник взял из корзины кустик и зарыл его листьями в землю, а корнями наружу. Монах решил, что старец выжил из ума, и посадил все правильно - корешками в землю. "Почему ты не сделал так, как я тебе показал?" - спросил наставник. "Но, отче, ведь так капуста не вырастет" - ответил послушник. "Послушание важнее капусты" - был ответ наставника.

Типичный менталитет религиозных систем и им подобных. Слепая вера и послушание. Собственные мозги включить - да ни в коем случае! Собственные мозги - проделки дьявола!

 

[студент]

Собственные мозги включить - да ни в коем случае! Собственные мозги - проделки дьявола!

Наоборот, в том-то и хитрость! Мозги не отключены, они работают с двойной нагрузкой - формируют виртуальную среду, в которой находится верующий. И чем более восприимчив от природы и воспитания верующий - тем более эффективно должны работать его мозги, создавая для него новый мир. Более того, весь интеллект, весь "мозговой потенциал" верующего направлен на объяснение (в первую очередь - для себя) в принципе необъяснимых вещей и "создание" мира, в котором эти вещи существуют параллельно с наблюдениями его органов чувств. На мой взгляд, в этом и есть тот парадокс религии, которы заставляет "обращаться" "непростых людей" вроде ученых.

 

[Andy]

Наоборот, в том-то и хитрость! Мозги не отключены, они работают с двойной нагрузкой - формируют виртуальную среду, в которой находится верующий. И чем более восприимчив от природы и воспитания верующий - тем более эффективно должны работать его мозги, создавая для него новый мир. Более того, весь интеллект, весь "мозговой потенциал" верующего направлен на объяснение (в первую очередь - для себя) в принципе необъяснимых вещей и "создание" мира, в котором эти вещи существуют параллельно с наблюдениями его органов чувств. На мой взгляд, в этом и есть тот парадокс религии, которы заставляет "обращаться" "непростых людей" вроде ученых.

весьма напоминает симптомы шизофрении

 

[студент]

весьма напоминает симптомы шизофрении

Что есть, то есть. Не зря же мы с уважаемым asktayем уделили столько внимания данному недугу именно в этой теме.

 

[FMM]

Понятие троицы абсурдно,в неё можно только верить,понять и представить это нельзя.Естественно это ИМХО.

Что в вашем понятии - абсурд? И почему вам кажется нелогичным, что человеческое мышление не может понять всего. Я уже это обсуждал со студентам. Странная логика. Вначале обвиняют религию в примитивности, простоте и т.д., а потом предъявляют претензии, что есть вещи, связанные с Богом, которые выше нашего понимания. И вообще, почему вы считаете, что наличие понятия Троицы является абсурдом. Или вы считаете, что понять Того, кто может создать за секунду Вселенную, можно лишь через простые и примитивные вещи? Иначе абсурд?

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

Как можно верить в то,чего не понимаешь?В то,абсурдность чего видна невооружённым глазом?

А это как раз тест на веру. Когда человек принципиально не считает возможным усомниться в предмете веры, даже если его чувства с ним не согласны. И таких тестов множество. Хрестоматийный пример - Один молодой послушник в монастыре был назначен сажать рассаду капусты. Показывая, что именно нужно делать, его наставник взял из корзины кустик и зарыл его листьями в землю, а корнями наружу. Монах решил, что старец выжил из ума, и посадил все правильно - корешками в землю. "Почему ты не сделал так, как я тебе показал?" - спросил наставник. "Но, отче, ведь так капуста не вырастет" - ответил послушник. "Послушание важнее капусты" - был ответ наставника.

Студент, вы в этой теме очень любите передёргивать. Например, приводили в пример псевдопротиворечия, а потом писали - только не опровергайте, и так ясно, что противоречия есть.
Тут тоже пишете про тесты на веру. Ну при чём здесь это. Если например, к вам подойдёт Ангел и скажет, что православие верно, потом вы в секунду переместитесь к пророкам Илие и Даниилу, они с вами часок поболтают, то вы в итоге решите: ну, я до сих пор не разобрался с понятием троицы, поэтому остаюсь атеистом.

Добавлено спустя 12 минут 17 секунд:

Типичный менталитет религиозных систем и им подобных. Слепая вера и послушание. Собственные мозги включить - да ни в коем случае! Собственные мозги - проделки дьявола!

Andy, тобы не задевать вашу реальность, лучше вам сидеть на сайтах, где сплошные атеисты. Там вы будете в своём круге, ржать над верующими, упивать ся в собственном величии. Только в реальности всё иначе. Собственные мозги есть и у Чарльза Таунса(верующего, Нобель по физике), и у Мартина Скалли(также ведущего физика). Я иногда участвую в обсуждении библии в кругу очень образованных и умных людей, которые включают мозги не реже вас, я думаю. Поэтому ваш пост
А) просто глуп(явно мозг у вас не включался в момент его написания)
Б) ошибочен

 

[Ярослав С.]

Когда человек принципиально не считает возможным усомниться в предмете веры, даже если его чувства с ним не согласны. И таких тестов множество.

Как там у Александра Сергеевича?
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей."

 

[Andy]

Andy, тобы не задевать вашу реальность, лучше вам сидеть на сайтах, где сплошные атеисты.

я бы предпочел сидеть на сайтах, где сплошные католики, только меня там банят после первых трех постов кроме того, я не атеист.

 

[CUSTOS]

Слепая вера и послушание

Что вы подразумеваете под этими словами?

- Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.
Существуют три типа веры, три ступни духовного восхождения: вера как уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность...
http://azbyka.ru/dictionary/03/vera-all.shtml

А что такое по вашему, в вашем понимании - "слепая вера"?

По поводу послушания

Послушание – христианская добродетель, заключающаяся в согласовании своей воли с волей Божьей.
Когда говорят о послушании, в первую очередь говорят о послушание монахов
- Послушание - порученное дело, служение, которое выполняет член монастырской братии.

“послушание” - это такой образ жительства послушника в древних монастырях, при котором он добровольно отказывался от любого проявления собственной воли и поступал в полное повиновение старцу - человеку, не только преуспевшему в духовной жизни, но и получившему от Бога дарование руководить других (этот момент особенно важен, ибо Св. Отцы указывают, что само по себе духовное преуспеяние без “дара рассуждения” недостаточно для руководства ближних в деле спасения). Такое послушание - удел древности, о чем пишет святитель Игнатий (Брянчанинов): “Иноческое послушание, в том виде и характере, как оно проходилось в среде древнего монашества, есть высокое духовное таинство. Постижение его и полное подражание ему соделались для нас невозможными: возможно одно благоговейное благоразумное рассматривание его, возможно усвоение духа его”

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=313
Но, послушание нужно не только монахам, но и всякому человеку...

Послушание, по словам митрополита Антония Сурожского, не заключается в том, чтобы раболепно исполнять приказания священника, даже если они подаются в форме советов. Обыкновенно мы думаем о послушании как о подчиненности, порабощении. Но это не так.
Послушание - от слова "слушать". И цель послушания - научить человека прислушаться к тому, что тебе говорят. Сделать правильный свободный выбор между «хочу» и «надо»

http://azbyka.ru/grozovsky/n_pechatn_iz ... zacia.html

О каком послушании говорите вы, и что имеете в виду?

Кстати, интересные на мой взгляд, нюансы -

Христианство принципиально не может быть сведено к вероучению, к морали, к традиции, потому что по своему существу оно изначально есть вера не в доктрину, а в Личность, в уникальную богочеловеческую Личность Господа Иисуса Христа. И не только вера, но и возможность соединиться с Ней теснейшим внутренним союзом, вступить в непосредственное живое общение...

иерей Олег Давыденков

Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос.
Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы — все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу...

пр. А. Мень
(интересная личность, увы, была -( )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%87
***

• Возможно, Иисус лгал, называя себя Богом — то есть он знал, что он не Бог, но сознательно обманывал своих слушателей, для того чтобы его учение пользовалось большим авторитетом. Очень немногие так думают — если вообще найдутся такие люди. Даже те, кто отрицают его божественность, утверждают, что он был великим учителем, преподающим нравственные принципы. Они не понимают, что эти два утверждения противоречат друг другу.Вряд ли Иисус мог быть великим учителем нравственности, если он сознательно лгал насчёт основного положения своего учения — самой своей сущности.
• Второй вариант помягче, хотя это всё равно было бы удивительно. Предположим, он был искренен, просто сам заблуждался. В наши дни человека, который считает себя Богом, называют сумасшедшим. Если бы Христос так сильно заблуждался бы по поводу своей личности, он бы и был сумасшедшим. Однако, глядя на его жизнь, мы не видим никаких проявлений ненормальности, неуравновешенности, свойственных помешанному человеку. Напротив, под давлением он демонстрировал редкостное самообладание.
• Третий вариант — представим, что все эти разговоры о собственной божественности — миф. Просто в третьем-четвёртом веках его последователи-энтузиасты вложили в его уста такие слова, услышав которые, он бы сильно удивился. Если бы он вернулся, то непременно отрёкся бы от них.
Эта теория была опровергнута благодаря открытиям современных археологов. Они подтвердили, что четыре биографических описания жизни Христа были написаны при жизни его современников. По словам доктора Уильяма Ф. Олбрайта, всемирно известного археолога, работавшего в Университете Джонса Хопкинса, нет причин думать, что какое-либо из Евангелий было написано позднее 70 г. н. э. Невозможно поверить, что легенда о Христе, написанная в виде Евангелия, распространилась по стольким странам и произвела такой эффект, при том что она не была основана на реальных событиях.
Это то же самое, как если бы в наши дни кто-нибудь написал биографию покойного Джона Ф. Кеннеди, и в ней было бы сказано, что он был Богом, прощал людям грехи и воскрес из мёртвых. Эта история настолько неправдоподобна, что в неё бы никто не поверил, потому что ещё живы люди, которые лично знали Кеннеди. Таким образом, в свете раннего происхождения Евангелий, теория о мифе не выдерживает никакой критики.
• Остаётся только один вариант — Иисус говорил правду.
С одной стороны, однако, слова значат не так уж много. Что такое слова? Кто угодно может объявить себя кем угодно. Многие другие люди заявляли, что они — боги. Я могу сказать, что я — Бог, и вы тоже, однако в этом случае нам будет необходимо доказать, что дело обстоит именно так. В случае со мной вам потребовалось бы меньше пяти минут, чтобы разоблачить меня. И вас вывести на чистую воду было бы не намного сложнее. А вот когда речь заходит об Иисусе из Назарета, всё не так просто. Свои утверждения он подкреплял доказательствами. Он говорил: «Когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтоб узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём» (Ин. 10:38).

http://www.mirstudentov.com/a/vera.html

"Вера никогда не приведет к шизофрении"
http://www.k-istine.ru/psychocults/orth ... ogy-02.htm
- православный христианин, врач - психиатр, психотерапевт, кандидат медицинских наук, Дмитрий Авдеев

 

[FMM]

я бы предпочел сидеть на сайтах, где сплошные католики, только меня там банят после первых трех постов кроме того, я не атеист.

Чтобы вас не банили после 3 постов советую нарушить правило: "Собственные мозги включить - да ни в коем случае!"

 

[студент]

Студент, вы в этой теме очень любите передёргивать. Например, приводили в пример псевдопротиворечия, а потом писали - только не опровергайте, и так ясно, что противоречия есть.

FMM, я человек добрый, но всему есть предел. Либо Вы приводите мне ссылку, подтверждающую существование жвачного копытного зайца (латинское название, вид, род, семейство и т.д., согласно общепринятой биологической классификации), либо я жду извинений.
Очень прошу - не надо ссылаться на аллегории, ошибки перевода и вымерших животных, это как раз и будет передергиванием.

Тут тоже пишете про тесты на веру. Ну при чём здесь это. Если например, к вам подойдёт Ангел и скажет, что православие верно, потом вы в секунду переместитесь к пророкам Илие и Даниилу, они с вами часок поболтают, то вы в итоге решите: ну, я до сих пор не разобрался с понятием троицы, поэтому остаюсь атеистом.

Это будет зависеть от хода и результата беседы. В конце концов, даже Мохаммед не сразу поверил, что с ним общается именно Джебраил, а не кто другой, похуже.

Как там у Александра Сергеевича?

Клевета, я сегодня брился!

 

[CUSTOS]

Комментируя только 30 ляпов Христа и пророков, профессор Дулуман совершил 36 ошибок, и 12 раз исказил Писание, на основе чего и заключил, что Христос и пророки ошиблись.

http://hetrulycomes.info/dumulan/ctgry/1/hare.php
:grin:

 

[студент]

CUSTOS
ну я же просил не оправдываться ошибками перевода! Канонический текст Библии, как меня уверяют, абсолютно верен и не может содержать ошибок в принципе.

"Слово «копыто» вовсе не означает «копыто»" - а это просто шедевр!

 

[CUSTOS]

ну я же просил не оправдываться ошибками перевода! Канонический текст Библии, как меня уверяют, абсолютно верен и не может содержать ошибок в принципе.
"Слово «копыто» вовсе не означает «копыто»" - а это просто шедевр!

:OK-)
Просто статья понравилась.

Добавлено спустя 9 часов 29 минут 23 секунды:

студент
Ну и задали Вы задачу

, однако, какой поворот сюжета...

-

- Повторяю вопрос! Зайцы с "копытами" есть?

- а может этот заяц с "копытами" будет?

- вот мои "копыта", только не бейте, просто они еще маленькие...

- крылья, лапы, хвост, "копыта"... - язык!

 

[FMM]

Интересно знать, о каких проблемах речь ?

Хотя бы вот эти:

1) В старом Завете, по произошедшей истории перепись которую затеял Давид, так разгневала Бога что он послал мор в результате которого погибло 70.000 человек.
2 Самуила 24:1 - говорит что Бог был причиной тому что Давид начал перепись. Но в книге 1 Параллепаменон 21:1 , сказано что Дьявол побудил Давида сделать перепись.

2) Вопрос о том, наказывает ли бог детей за грехи родителей ?...
Езекеиль 18:20, бог сказал " Сын да не понесет беззакония отца своего". Но в Исходе 20:5, сказано " Я господь Бог ревнивый, и дети понесут беззакония отцов до 3-го и 4-го поколения."

3) В истории о рождестве, Матфея 2:13-15 сказано что Иосиф и Мария бежали в Египет вместе с Иисусом сразу после того как волхвы принесли дары. Однако Луки 2:22-40, говорится что после рождения Иисуса, Иосиф и Мария оставались в Вифлиеме по очищению Марии ( Очищение продолжается 40 дней по закону), а после принесли Иисуса в Ерусалим "для приведения господу", и потом вернулись в Назарет..
Лука не говорит ничего о бегстве в Египет, или о волхвах.

4) Смерть Иуды. Матфея 27:5 говорит что Иуда взял деньги от предачи Иисуса, но потом вернул их перво-священникам, после чего пошел и удавился.
Но Деяния 1:18, говорит что Иуда использовал деньги от предательства Иисуса на покупку земли и потом рассеялось чрево его и внутренности выпали.

5) Так же после воскресения Иисуса , в Марка 16:2 говорится что женщины пришли к гробнице когда светило солнце. Но Иоанна 20:1 говорит что когда они пришли было темно.
Луки 24:2 показывает что гробница была открыта .
В Матфея 28:1-2 сказано что гробница была закрыта. Также в Марка 16:5 говорится что женщины видели молодого человека в гробнице. В Луки 24:4 говорится что они видели двух мужей.
Матфея 28:2 сказано что они видели ангела, а Иоанна 20:11-12 сказано что они видели двух ангелов.

Или эти:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... chie02.htm

Очень прошу - не надо "развенчивать" каждое из них и уводить дискуссию в этом направлении. Это не единственные протитворечия, посему прошу просто принять как факт, что они там есть.

Студент, какие тут извинения. Вот ваш пост. Абсолютно провокационный.
Я привожу противоречия(а по сути лживый наклёп на Библию), и вы все тут ещё не должны это опровергать.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

FMM, я человек добрый, но всему есть предел. Либо Вы приводите мне ссылку, подтверждающую существование жвачного копытного зайца (латинское название, вид, род, семейство и т.д., согласно общепринятой биологической классификации), либо я жду извинений.

А что вы мне про зайца пишете? Я вам выписал ваш пост, где ни про каких зайцев не было. Так что если вам не понравилась моя критика, и вы считаете, что я должен извиняться, то оперируйте не зайцами, а тем постом, который я раскритиковал.

 

[Ярослав С.]

Либо Вы приводите мне ссылку, подтверждающую существование жвачного копытного зайца (латинское название, вид, род, семейство и т.д., согласно общепринятой биологической классификации), либо я жду извинений.
Очень прошу - не надо ссылаться на аллегории, ошибки перевода и вымерших животных, это как раз и будет передергиванием.

Гм, может быть вот это существо обозвали жвачным копытным зайцем?

 

[студент]

Очень прошу - не надо "развенчивать" каждое из них и уводить дискуссию в этом направлении. Это не единственные протитворечия, посему прошу просто принять как факт, что они там есть.

Студент, какие тут извинения. Вот ваш пост. Абсолютно провокационный.

Я привожу противоречия(а по сути лживый наклёп на Библию), и вы все тут ещё не должны это опровергать.

FMM, это была моя просьба, и не более ього. Никто не обязывал и не обязывает Вас ей следовать. Так что упрекать меня в передергивании только потому, что я что-то попросил - уже недостойно.

А что вы мне про зайца пишете? Я вам выписал ваш пост, где ни про каких зайцев не было. Так что если вам не понравилась моя критика, и вы считаете, что я должен извиняться, то оперируйте не зайцами, а тем постом, который я раскритиковал.

Смысл моей фразы, которая Вас так задела - то, что на мой взгляд, в синодальном русском тексте Библии есть противоречия вообще. Эти или другие.

Заяц - один из примеров такого, на мой взгляд, противоречия писаного с реальным:

"6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;"(Левит, 11)
"7 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас;" (Второзаконие, 14)
http://rusbible.ru/sinodal/vtor.html

Таким образом, я жду от Вас ответа в виде:
"Существует вид Lagomorpha ..., отнесенный к отряду Lagomorpha (Зайцеобразные). (Допускаю вариант: "Существовал, последний экземпляр был выловлен ..."). Согласно описанию, с которым можно ознакомиться ..., у него действительно имеются нераздвоенные копыта и система пищеварения, которая требует повторного измельчения переваренной пищи (как следствие - наличие многокамерного желудка), в результате чего этот вид можно отнести к подотряду Ruminantia (Жвачные), несмотря на то, что подотряд Ruminantia находится в другом отряде - Artiodactyla (Парнокопытные)."

В случае предоставления вами такого ответа я принесу Вам свои извенения и признаю свою неправоту. В случае отсутствия такого ответа я жду таких же действий от Вас.

Позволю себе повториться: попытку перевести ответ из биологической в лингвистическую, философскую или какую другую область я сочту полным и законченным передергиванием, т.к. мы оперируем русским текстом, по Вашему, не содержащим ошибок или неточностей по определению.

Гм, может быть вот это существо обозвали жвачным копытным зайцем?

Я отсюда наблюдаю у него раздвоенные копыта. Что касается отнесения его в отряд Lagomorpha (Зайцеобразные), мне оно представляется сомнительным ввиду наличия такого роскошного пятака. Явно какой-то свинтус.

 

[FMM]

FMM, это была моя просьба, и не более того. Никто не обязывал и не обязывает Вас ей следовать. Так что упрекать меня в передергивании только потому, что я что-то попросил - уже недостойно.

Студент, мне кажется, что в дискуссии приводить а ргументы с отсылкой, не комментировать аргумент - неправильно. Не думаю, что вы хотели внести тем постом негатив, поэтому может и зря я на вас накинулся. Так что, приношу извинения. Кстати, можно и на "ты" общаться.