Николай II: святой царь или гробовщик России?

[Lavrenty]

Но когда они
слились - получилось именно то, что получилось.

Не поспоришь!

Т.е. Вы хотите сказать, что процесс поджигания бикфордового шнура у бомбы под перегретым паровым котлом (который действительно был дряхлый и готовый в любой момент взорваться) и последующее образование осколками бомбы и котла некоторого числа трупов есть разные процессы?

С моей точки зрения, те, кто «поджигал фитиль», не хотели взрывать котел. Они хотели заменить главный клапан-предохранитель на самих себя, в надежде, что с ними котел будет работать исправнее. Однако получилось совсем не так.
Русская революционная интеллигенция, оседлавшая Думу и крупный капитал, а также убедившая генералитет в своей силе, которая на практике оказалась иллюзорной, не собиралась устраивать социальный взрыв и провоцировать гражданскую войну. Но ее действия объективно привели именно к этому.
Они грезили о чем угодно: о парламентской республике во главе с собой любимыми, о конституционной монархии во главе с собой любимыми, но явно не о сломе всей традиционной социальной структуры, сопровождавшемся гражданской войной с миллионными жертвами.
Генерал-адъютант Алексеев, возглавив на юге белое движение, прозрел, но прозрел, увы, слишком поздно. Когда шансы сохранить привычный уклад жизни и не допустить к управлению Россией экстремистов, начали стремительно уменьшаться. В 1918 г. вопрос о будущем мог быть решен уже только на полях сражений, а еще полтора года назад…

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

Российская Империя была уничтожена, потому что она потеряла смысл.

Если бы империя, действительно, потеряла смысл, государства под названием Советский Союз никогда бы не возникло.

не ощущал не очевидных опасностей своих действий.

Или хуже – бездействия.

Он делал мудрые, правильные дела по разрешению кризиса в Империи, а результирующий вектор был направлен против Империи и его самого.

Если бы он все сделал «мудро» и «правильно», спорить бы было не о чем. Но Александр II довел до острой опасности проблему, которая только-только начала обозначаться в последние годы царствования его отца. Проблему непреодолимой оппозиционности русской интеллигентности. Он так и не смог органически включить ее в ткань имперского государства, хотя некоторое время еще существовала возможность успешно решить проблему. Он и его сотрудники вообще сделали много поспешных и неверных выводов из наследия Николая I.

Почему-то многие историки обходят этот вопрос.

Какой смысл обходить то, чего нет?!

 

[Sansanych]

Они грезили о чем угодно: о парламентской республике во главе с собой любимыми, о конституционной монархии во главе с собой любимыми, но явно не о сломе всей традиционной социальной структуры, сопровождавшемся гражданской войной с миллионными жертвами.
Генерал-адъютант Алексеев, возглавив на юге белое движение, прозрел, но прозрел, увы, слишком поздно. Когда шансы сохранить привычный уклад жизни и не допустить к управлению Россией экстремистов, начали стремительно уменьшатся.

Лаврентий, о войне они, конечно, не грезили, но вот конкретный проект реорганизации исторической государственности России предложили. Все эти нынешние вопли о периоде Соввласти как о разрыве с "исторической Россией" и о хороших белых, стремившихся эту историческую Россию сохранить - сказки бабушки Бетти. "Белый" проект (если о таковом вообще можно говорить) точно так же, как и "Красный", предполагал разрыв со старой Россией. Фактически, речь идет о двух вариантах ее демонтажа.

Но Александр II довел до острой опасности проблему, которая только-только начала обозначаться в последние годы царствования его отца. Проблему непреодолимой оппозиционности русской интеллигентности.

У Антонио Грамши есть такая интересная теория. Теория гегемонии, называется. Полная ересь с точки зрения ортодоксального марксизма, но очень много объясняет в сочетании с ним. Суть вот в чем: господствующий класс (элита) осуществляет свое доминирование в социуме не только посредством собственности на средства производства, но и посредством культурной и ментальной гегемонии. Речь идет о способности элиты транслировать свою идеологию и систему ценностей в качестве основных идейных опор общества. Как только элита прекращает это делать, она получает настроенную враждебно к себе контрэлиту, ставящую перед собой задачу демонтажа старой общественно-политической структуры. Фактически, именно это получилось в России в середине 19 века, когда монархия и дворянтсво не смогли культурно и политически интегрировать нарождающуюся контрэлиту - интеллигенцию. То же самое кстати произошло в СССР в 1950-1970-е гг. Финал в обоих случаях был одинаков.

 

[Lavrenty]

о войне они, конечно, не грезили, но вот конкретный проект реорганизации исторической государственности России предложили.

Предложить то они предложили. Но, как видно, этот проект не очень устроил тех, кому пришлось уходить на Галлиполи, а потом водить такси в Париже.

А Белое движение даже в сталинское время не ассоциировалось с Имперской государственностью. В любой анкете существовали два различных параграфа: «служил ли в царской армии», «служил ли в белой армии». Положительный ответ на первый вопрос не влек за собой ничего плохого. Положительный ответ на второй вопрос, в общем случае, означал 58-ю статью.

 

[Sansanych]

Предложить то они предложили. Но, как видно, этот проект не очень устроил тех, кому пришлось уходить на Галлиполи, а потом водить такси в Париже.

Об отношении всей этой компании к старой России лучше всего свидетельствуют слова генерала Корнилова, сказанные в декабре 1917г.: "В монархической России человеку по имени Лавр Корнилов места нет". Я уж молчу о том, что из за спины всех этих белогвардейских правительств торчали уши эсеров и меньшевиков, которые старую Россию с ее укладом и традициями видели в гробу и в белых тапочках.

 

[студент]

Теория гегемонии, называется. Полная ересь с точки зрения ортодоксального марксизма, но очень много объясняет в сочетании с ним. Суть вот в чем: господствующий класс (элита) осуществляет свое доминирование в социуме не только посредством собственности на средства производства, но и посредством культурной и ментальной гегемонии. Речь идет о способности элиты транслировать свою идеологию и систему ценностей в качестве основных идейных опор общества. Как только элита прекращает это делать, она получает настроенную враждебно к себе контрэлиту, ставящую перед собой задачу демонтажа старой общественно-политической структуры.

А как это стыкуется с Французской революцией?

Добавлено спустя 19 минут 58 секунд:

С моей точки зрения, те, кто «поджигал фитиль», не хотели взрывать котел.

Против этого тоже нет возражений. Но мы же рассматриваем не их благие пожелания, а действия и их результаты. А действия (как сознательные, так и бессознательные) как раз и были направлены на создание и расширения именно хаоса.

Добавлено спустя 38 минут 6 секунд:

А как на счёт Столыпинских реформ? Какая Ваша оценка?

Задумано было по "английской модели" - "Пусть выживет сильнейший". В случае успеха должна была произойти концентрация и укрупнение (и, в результате. модернизация и выход на товарное производство) крестьянских хозяйств за счет уехавших в город или переселенцев. Цель, несомненно, достойная, сельское хозяйство в России в тот момент находилось в глубочайшем и перманентном кризисе - голод на уровне уездов был непрерывно, а на уровне губерний - примерно каждый 3-й год. Но имелся небольшой момент, на котором почитатели Столыпина стараются не заострять внимание: промышленность в силу своей неразвитости не могла принять то количество людей, которые должна была высвободить реформа, а правительство не могло обеспечить их перевод и становление на новых местах (даже теоретически). Поэтому в случае полной реализации Столыпинской реформы несколько миллионов (по некоторым оценкам - до 20-25) крестьян должны были просто умереть с голоду.

 

[Sansanych]

А как это стыкуется с Французской революцией?

С Французской (равно как и с Английской) революцией все сложнее. Тойнби когда то написал: "Смысл любой революции в том, что общество ищет новую элиту". Так вот с этой точки зрения ни Английская, ни Французская революции революциями не являлись. Они инициировались не контрэлитами, а скорее как раз-таки элитами. Английская так вообще - 100 %.: феодальная аристократия свернула шею зарвавшемуся монарху. Во Франции тоже все сложно: вялотекущее выяснение отношений между короной и провинциальными парламентами шло весь 18 век и закончилось известно чем. Гильотина и отрубленные головы герцогов - это все, эффектно, конечно, но факт заключается в том, что ядро дворянского землевладения, залог экономического могущества дворянства - домен - революция не тронула. Значительность социальных трансформаций после Французской революции не стоит преувеличивать.

 

[Ламер]

Дворянство делало революции потому что больше некому.

Добавлено спустя 2 часа 22 минуты 16 секунд:

ядро дворянского землевладения, залог экономического могущества дворянства - домен - революция не тронула.

О каком экономическом могуществе феодалов можно говорить в Республике?

 

[History Enthusiast]

Фактически, именно это получилось в России в середине 19 века, когда монархия и дворянтсво не смогли культурно и политически интегрировать нарождающуюся контрэлиту - интеллигенцию. То же самое кстати произошло в СССР в 1950-1970-е гг. Финал в обоих случаях был одинаков.

Ох уж эта интеллигенция! А может эта проблема была, в принципе, неразрешима? Так же как невозможно нарисовать квадратный круг? Какое другое объяснение можно предложить если на протяжении более века ни один русский/советский лидер подходящего решения не нашёл? (Пропаганда, цензура и репрессии всего лишь выиграли время).

 

[Пламен]

О каком экономическом могуществе феодалов можно говорить в Республике?

Извините за off, но наверно знаете что в Германии ест "феодалов", там и сейчас ест графов,баронов...., ето не мешает на ей републиканское устройство.

 

[Sansanych]

О каком экономическом могуществе феодалов можно говорить в Республике?

Не феодалов, а дворян, сохранивших ядро своих земельных наделов (кроме эмигрантов).

 

[студент]

Sansanych
Но если так, то какие примеры революций являются иллюстрациями к этой теории?

 

[Sansanych]

студент, надо просто острожнее подходить к термину "революция". Если Вы хотите конкретики, то применительно к Франции можно говорить о периоде становления Третьей республики, когда аристократия, не найдя возможности договориться о кандидатуре на королевский трон, потихоньку уступила в политическом влиянии мелкой буржуазии и интеллигенции, потерпев окончательное фиаско в ходе дела Дрейфуса. Переворот, о котором писал Грамши, в случае с Францией не стоит сводить только к революции конца 18 века. Фактически он шел всю первую половину века через целую чреду революций - от 1789 через 1830 и 1848 до 1871 г. и сопровождался медленной деградацией системы ценностей и идеологии аристократии и дворянства, которое, в конце концов, полностью приняло республиканизм и лозунг "свобода, равенство, братство".

 

[студент]

М-да, действительно получается очень обобщенное понимание термина. Просто я по наивности считал, что революция предполагает какие-то кардинальные изменения в течение небольшого (порядка нескольких лет, максимум 10-20) отрезка времени. А процессам, растянутым на несколько десятилетий (в приведенном Вами случае - более 80 лет), скорее подходит термин "эволюция".

 

[Lavrenty]

Ох уж эта интеллигенция! А может эта проблема была, в принципе, неразрешима? Так же как невозможно нарисовать квадратный круг? Какое другое объяснение можно предложить если на протяжении более века ни один русский/советский лидер подходящего решения не нашёл?

Советский период здесь представляется много сложнее. Режиму удавалось достаточно долгое время выезжать на их готовности к «общественному служению». Антисоветской, в массе своей, интеллигенция никогда не стала. А после 1991 г. просто исчезла.

 

[Sansanych]

А процессам, растянутым на несколько десятилетий (в приведенном Вами случае - более 80 лет), скорее подходит термин "эволюция".

Аграрная революция в Англии длилась 3 века. Промышленная революция в той же Англии длилась лет 50.

Просто я по наивности считал, что революция предполагает какие-то кардинальные изменения в течение небольшого (порядка нескольких лет, максимум 10-20) отрезка времени.

Все зависит от того, как к этому термину подходить, повторюсь. Революция - это 14 июля 1789 г. или же это долговременный процесс? Многие исследователи объединяют в понятии Русская революция все первые 20 лет 20 века. Я веду речь о расширенном понятии этого термина, который рассматривает предпосылки явления и его последствия. Внешний же взрыв может длиться сколько угодно долго или недолго. Во Франции этот процесс сопровождался 4 революционными взрывами на протяжении 18-19 века. Недаром же в современной историографии окончательно закрепилось понятие "Французская революция конца 18 века". Это не просто так: процессы, приведшие к 1789 г. начались задолго до взятия Бастилии. В России хватило 3 взрывов за 20 лет. С другой стороны есть примеры, когда то, что мы считаем революцией фактически таковой не является. Английская 17 века или германская 1918 г. Дворцовый переворот февраля 1917 г. также революцией не является, а вот приведшие к нему фундаментальные процессы формирования психологии и системы ценностей русской интеллигенции вполне можно отнести к революционным на фоне всей предыдущей русской истории.

 

[Lavrenty]

Английская – разве что идеологическая. Масштабная адаптация идеологии протестантских сект в интересах строительства великого государства. Социальные группы и основные игроки оставались прежними. В этом смысле, только советская историческая наука могла додуматься обозвать данные события «буржуазной революцией». Однако мотивы действий социальных групп поменялись очень круто.

 

[Sansanych]

Английская – разве что идеологическая. Масштабная адаптация идеологии протестантских сект в интересах строительства великого государства. Социальные группы и основные игроки оставались прежними. В этом смысле, только советская историческая наука могла додуматься обозвать данные события «буржуазной революцией». Однако мотивы действий социальных групп поменялись очень круто.

Согласен. Тогда революционные трансформации можно отсчитывать с самого начала 17 века. В данном случае я специально решил опереться на понятие революции, данное Тойнби, так как оно созвучно тому, о чем писал Грамши и о чем говорю я. Английская революция не привела к масштабному обновлению элит. Аристократия как правила страной до этого, так и продолжила править. В этом смысле о революционном изменении говорить нельзя.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

студент
Ф. Бродель в свое время ввел понятия структур "большой" и "малой" длительности. Фундаменталльные растянутые во времени трансформации относятся к первым. События же, каким бы важными они ни были, - ко вторым. Я отсчитываю революции в данном случае именно на первой шкале. Можно их отсчитывать и на второй. Оба подхода имеют право на существование, но они дают нам качественно разные понтятия революции.

 

[студент]

Но мотивы социальных групп могут меняться и быстрее, чем озвученные сроки. Например, войны тех же гвельфов-гибеллинов. Целые государства (насколько это понятие применимо к тому времени) со своим набором социальных групп меняли свою позицию туда-сюда. С другой стороны, если взять Америку времен борьбы за ее Независимость - социальные группы практически не изменились, но так же практически внезапно сменилась идеология. Тоже революция? Или нет?

 

[Sansanych]

Но мотивы социальных групп могут меняться и быстрее, чем озвученные сроки. Например, войны тех же гвельфов-гибеллинов. Целые государства (насколько это понятие применимо к тому времени) со своим набором социальных групп меняли свою позицию туда-сюда. С другой стороны, если взять Америку времен борьбы за ее Независимость - социальные группы практически не изменились, но так же практически внезапно сменилась идеология. Тоже революция? Или нет?

В таком случае мы рассматриваем революцию с другой стороны, не с той, о которой я писал выше. Если мы берем за точку отсчета идеологию, а не смену элит, тогда и Английская, и Французская революции безусловно являются таковыми. Другое дело, что в нашей исторической науке закрепилась другая трактовка "революционности" этих революций, ориентировавшаяся не на трансформацию идеологии, а на смену форм собственности (которой, правда, не было ни в первом, ни во втором случае, но раз классики написали, что была, значит была).

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

С другой стороны, если взять Америку времен борьбы за ее Независимость - социальные группы практически не изменились, но так же практически внезапно сменилась идеология. Тоже революция? Или нет?

Кстати в историографии Война за независимость США и называется революцией. Но опять-таки, советские историки видели здесь смену форм собственности (они по такому случаю даже откопали в американских колониях феодальные латифундии, существование которых крайне сомнительно).

 

[студент]

Просто для меня понятие "революция" всегда было противоположно "эволюции", причем основным критерием был именно временной фактор. Какие же тогда критерии отличают эволюцию от революции? Или понятие "эволюция" по отношению к человеческому обществу надо просто отменить? Считать, что человечество находится в состоянии перманентной революции, просто разные его части - в разных стадиях?
Не сочтите за попытку что-то оспорить, открыт новые истины или поставить кого-то в тупик - мне действительно интересно разобраться.