О Резуне и проч.

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
У Резуна прослеживается нелогичность: Тухачевский- бездарное ничтожество, так как предлагал построить 200000 танков( не учитывая при этом возможностей промышленности). Сам же, предлагает строить 1000(или сколько там?)тяжёлых бомберов, опять же без учёта возможностей промышленности. Где логика? И не говорите мне что, мол, могли! Не могли !!!
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
devi7 написал(а):
О картах.
Если источники не обманывают, мне не понятно, почему нет карт района, который необходимо оборонять?
Если источники не обманывают....
Ещё не факт, что были карты тех районов, куда предполагалось наступать. И, соответственно, встречный вопрос - а почему в доблестной отдельной 46 бригаде оперативного назначения ВВ МВД РФ, на четвёртый год КТО, при том, что никуда не предполагалось перемещаться, карты (по крайней мере на уровне командиров взводов-рот), распечатывались и раскрашивались (или распечатывались на цветном принтере, у тех, кто побогаче), с какого-то каличного cdr-овского файла, представлявшего собой сборку сканов карты восьмидесятых годов прошлого века?

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 56 секунд:

Breeze написал(а):
Надо на него грузить 5 тонн разовых бомбовых кассет РБК-500 с зажигалками (здесь, на картинке осколочные суббоеприпасы):

ТТХ зажигательной авиабомбы "ЗАБ-5".

Вес бомбы в сборе: - 5 кг.
Вес зажигательного состава: - 2,5 кг.
Зажигательный состав: - пирогель (напалм с магниевой или алюминиевой пудрой) или
термит.
Вес вышибного заряда: - 100 г.
Диаметр корпуса: - 76 мм.
Длина бомбы: - 480 мм.
Размах стабилизатора: - 100 мм.
Стабилизатор: - 4-х перый или коробчатый.
Узлы подвески: - нет.
Взрыватель: - АРМ-1.
Несколько моментов:
1) Доктрина Дуэ до начала войны была рассмотрена всеми серьёзными государствами, и всеми была отвергнута, кроме, в некоторой степени - итальянцев, так что "эффекта сдерживания" достигнуто бы не было. Насколько я знаю, единственный вариант, когда государство было принуждено к капитуляции почти исключительно воздушными бомбардировками - агрессия НАТО против Югославии. Соотношение сил и экономических возможностей, имхо, несколько другое, нежели у СССР и Третьего Рейха образца 1939 года.
2) В реале ТБ-7 5 тонн мог нести только на очень небольшое расстояние. Основный вариант боевой нагрузки - 2 тонны.
3) В ходе войны на Берлин было сброшено более 67 тысяч тонн бомб, однако его всё равно пришлось штурмовать. И 67 тыс тысяч тонн бомб на столицу агрессора не заставили его ни капитулировать, ни уменьшили в значимой степени решимости сражаться.
4) Система АЦН-2 была ненадёжна, в реальных условиях зачастую глохла, и пилотам приходилось снижаться до 1500 метров, что бы снова её запустить.
5) Точность захода на цель, и точность бомбометания - были никакие, что в ещё большей степени снижало эффективность бомбардировок.
6) И раз уж Вы приводите ТТХ РБК-500, то приведите, плз, и цифры необходимой высоты и скорости бомбометания, а так же данные, показывающие, что ТБ-7 мог реально нести их - 4, а ещё лучше - 10 штук.

Вот так ТБ-8 мог бы стать стратегическим бомбардировщиком, еженощно сжигающим по одному крупному городу Германии...

ТБ-8 это вот этот?
bristol_tb-8.jpg

Гы.
http://www.aviastar.org/air/england/bristol_tb-8.php

Ладно, вот цитата из Вики, о бомбардировке Дрездена. Суммарный тоннаж сброшенных бомб сами подсчитаете?
Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб. Первая атака была проведена 5-й группой Королевских ВВС, которая использовала собственные методы наведения и тактику. Самолёты наведения пометили стадион Ostragehege как исходную точку. Все бомбардировщики проходили через эту точку, расходясь веером по заранее установленным траекториям и сбрасывая бомбы через определённое время. Первые бомбы были сброшены в 22:14 по центральноевропейскому времени всеми бомбардировщиками, кроме одного, который сбросил бомбы в 22:22. В этот момент облака закрывали землю, и атака, во время которой 244 «Ланкастера» сбросили 800 тонн бомб, имела умеренный успех. Зона, подвергнутая бомбардировкам, имела вееровидную форму длиной в 1,25 мили и 1,3 мили шириной.

Спустя три часа состоялась вторая атака, проведённая 1, 3, 5 и 8-й группами британских ВВС, последняя обеспечивала наводку стандартными методами. Погода к тому времени улучшилась, и 529 «Ланкастеров» сбросили 1800 тонн бомб между 01:21 и 01:45. Потери Королевских ВВС во время этих двух рейдов составили 6 самолётов, кроме того, 2 самолёта потерпели крушение во Франции и 1 в Англии[18].

14 февраля с 12:17 до 12:30 311 американских бомбардировщиков Boeing B-17 Flying Fortress сбросили 771 тонну бомб, имея в качестве цели железнодорожные парки. 15 февраля американская авиация сбросила 466 тонн бомб. Часть американских истребителей P-51 получила приказ атаковать движущиеся по дорогам цели, чтобы увеличить хаос и разрушения на важной транспортной сети региона[18]. Есть данные, что спасающиеся от огня мирные жители были атакованы американскими истребителями. Историк Гёц Бергандер оспаривает достоверность этих сообщений[19][20]. Во время рейда американских ВВС происходили воздушные бои между истребителями прикрытия и немецкими самолётами. Не исключено, что некоторые из них могли быть приняты за атаки на мирных жителей[21].

После этого американские ВВС провели ещё две бомбардировки. 2 марта 406 бомбардировщиков B-17 сбросили 940 тонн фугасных и 141 тонну зажигательных бомб. 17 апреля 580 бомбардировщиков B-17 сбросили 1554 тонн фугасных и 165 тонн зажигательных бомб[3].

Бомбардировки осуществлялись по принятым в то время методам: сначала сбрасывались фугасные бомбы, чтобы разрушить крыши и обнажить деревянные конструкции зданий, затем — зажигательные бомбы, и снова — фугасные для затруднения работы противопожарных служб.

Не врал Суворов...
Врал. Не мог Сталин предотвратить войну росчерком пера. И демонстрацией 1000 ТБ-7 тоже не мог.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.093
Адрес
г. Пермь
Breeze написал(а):
- А не надо ФАБ-5000 грузить на Пе-8 (Суворов-Резун по основной профессии танкист, а не лётчик, простим ему тактическую ошибку :)):
[...]
Надо на него грузить 5 тонн разовых бомбовых кассет РБК-500 с зажигалками
Нагрузить-то можно. Только вот с грузом 5000 кг самолёт, имеющий нормальную нагрузку 2000 кг и перегрузочную 4000 кг ни далеко ни высоко лететь не мог.
И самое главное! Бесперебойная доставка РБК-500 в прошлое. Breeze, вы уже подсчитали количество потребных машин времени? :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Бриз, назад, это куда? Сколько км. От границы?
- Возьмите карты наступления немецких войск, линейку, да и измерьте.

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:

anderman написал(а):
Breeze написал(а):
- А не надо ФАБ-5000 грузить на Пе-8 (Суворов-Резун по основной профессии танкист, а не лётчик, простим ему тактическую ошибку :)):
[...]
Надо на него грузить 5 тонн разовых бомбовых кассет РБК-500 с зажигалками
Нагрузить-то можно. Только вот с грузом 5000 кг самолёт, имеющий нормальную нагрузку 2000 кг и перегрузочную 4000 кг ни далеко ни высоко лететь не мог.
- Я не говорю, что обязательно необходимо впяливать в каждый по 5 тонн.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
Максимальная скорость , км/ч
у земли 347
на высоте 443
Практическая дальность, км 3600

Это значит, что боевой радиус - 1800 км. Более чем достаточно по той ситуации.
И самое главное! Бесперебойная доставка РБК-500 в прошлое. Breeze, вы уже подсчитали количество потребных машин времени? :-D
- Изготовление изделия столь примитивного как РБК, не представляет ни малейшей сложности или проблемы. Если бы были требования активно развивать это направление.

Добавлено спустя 37 минут 10 секунд:

ник69 написал(а):
Breeze написал(а):
- А англичане с американцами и не знали, что это невозможно, когда пускали на Германию по 600-700-900 B-17 и B-24 сразу...
Чего не знали? Что невозможно?
- Изготовить тысячу тяжёлых бомбардировщиков и посылать их в полёт на одну площадную цель через очень короткие интервалы времени.
Из ссылки Ярослава:

По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7

Этого они не знали? :-D
- В этом направлении они не работали. Силы и средства были брошены на другие самолёты.
С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7.

Предотвратили войну?
- Сократили время войны - на сколько лет? - Должно быть предметом отдельных исследований. Бомбардировки Германии были просто чудовищными. И ещё интересный момент: я раньше, по наивности, думал, что начиная с 22 июня 1941 года основная масса немецких истребителей должна быть на восточном фронте, фронте войны с Советским Союзом. Потом с большим удивлением узнал, что на западном фронте число истребителей в каждый год войны было примерно вдвое больше, чем на восточном, - именно из-за бомбардировок Германии, которые с каждым годом становились всё интенсивнее. Представьте себе, если бы на восточном фронте немецких истребителей было бы хотя бы вдвое больше, - как бы это сказалось на состоянии и возможности действий наземных войск РККА?!
Почему допустили штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова II степени Идрицкой стрелковой дивизии, водружение 1 мая 1945 года над зданием рейхстага в городе Берлине?
- Потому, что глупые англичане и американцы не захотели заключения сепаратного мира с Германией.
Breeze написал(а):
- А не надо ФАБ-5000 грузить на Пе-8 (Суворов-Резун по основной профессии танкист, а не лётчик, простим ему тактическую ошибку
Конечно простим! :-D
Вы как лётчик а не танкист как прокомментируете вот это:

Крайне неубедителен тезис Суворова о незаметности ТБ-7.

- Смешно говорить о малозаметности, когда в одном налёте участвуют 500-700-900 тяжёлых бомбардировщиков. Там гул двигателей слышен за десятки километров.
Они брали тем, что на каждом самолёте стояло несколько стрелковых точек с пулемётами или пушками, поэтому сбить тяжёлый бомбардировщик, идущий в "коробке" себе подобных, даже опытным немецким асам было чрезвычайно трудно. Почти за сбитие засчитывалось уже то, если удавалось его от коробки оторвать - тогда ему приходил конец.
Или вот интересно Вы как лётчик как думаете смогли бы противостоять советские супермогучие бомберы нагруженные по облегчённому варианту зажигалками :-D
и с сомнительной подготовленности экипажами (а лететь то не близко! )
Подобным самолям:
ТТХ Messerschmitt Bf.109E (первый действительно массовый вариант "стодевятки", ставший стандартным вооружением всех истребительных частей Люфтваффе первой линии, начал поступать в боевые части в начале 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 532 км в час, потолок - 10450 метров;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E-3 (в боевые части Люфтваффе начал поступать в конце 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 555 км в час, потолок - 11000 метров;
- А совершенно точно так же, как выполняли полёты англо-американские тяжёлые бомбардировщики.
И лётчики в них находились не мне Вам объяснять насколько подготовленные.
- Там должны сидеть подготовленные штурманы. А штурмана дальней авиации к самолётовождению готовить проще, чем лётчика по техники пилотирования: масса часов предварительной подготовки может проходить на земле. Если набирать смышлёных десятикласников, с хорошим знанием физики и математики, из них можно подготовить приемлемых штурманов за полгода интенсивной подготовки.
Другое дело, что целенаправленно этим, опять же, никто интенсивно. плотно и в больших количествах не занимался.
Для справки:
Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.
- Это просто неправда. Как позже выяснилось, максимальные потери у немецких истребителей были от огня самих бомбардировщиков. Советские истребители не смогли бы всё равно сопровождать самолёты дальней авиации на их боевой радиус.
И вот еще интересно:
ТТХ американского тяжелого, скоростного и высотного бомбардировщика В-17С 1940 года:
максимальная скорость - 520 км в час, потолок - 11300 метров (американцы смогли создать надежные турбокомпрессоры для бензиновых моторов, что обеспечило их бомбардировщикам большую, чем у Пе-8, высотность, несколько большую скорость и заметно большую экономичность в крейсерском полете).
- "Что выросло, то и выросло".

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Ярослав С. написал(а):
1) Доктрина Дуэ до начала войны была рассмотрена всеми серьёзными государствами, и всеми была отвергнута, кроме, в некоторой степени - итальянцев, так что "эффекта сдерживания" достигнуто бы не было. Насколько я знаю, единственный вариант, когда государство было принуждено к капитуляции почти исключительно воздушными бомбардировками - агрессия НАТО против Югославии.
- До этого уникальную эффективность продемонстрировали ВВС Израиля в 1967-м, 1973-м и 1982-м годах, а также ВВС НАТО во время "Бури в пустыне".
Так что, Дуэ был "малый не дурак", просто его взгляды несколько опередили своё время.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Breeze написал(а):
- Я не говорю, что обязательно необходимо впяливать в каждый по 5 тонн.
2 тонны - это в два с половиной раза меньше, чем 5 тонн. Что бы тысяча ТБ-7 произвела те же разрушения в Берлине, что и авиация союзников (с никаким результатом) - ей пришлось бы летать туда-сюда несколько месяцев. Не бомбардировки союзников сломили решимость немцев, а захват города пехотой.
- Сократили время войны - на сколько лет? - Должно быть предметом отдельных исследований. Бомбардировки Германии были просто чудовищными.
Бомбардировки были чудовищными. Но вот уровень промышленного производства они практически ен затронули.
- До этого уникальную эффективность продемонстрировали ВВС Израиля в 1967-м, 1973-м и 1982-м годах, а также ВВС НАТО во время "Бури в пустыне".
Так что, Дуэ был "малый не дурак", просто его взгляды несколько опередили своё время.
Вау! Бриз решил раскрыть нам доселе жутко засекреченные преступления израильской военщины! На всякий случай выкладываю основные положения доктрины Дуэ:
http://army.armor.kiev.ua/hist/doktrina-due.shtml
1.Авиация есть сугубо наступательное оружие. Авиация одна сама по себе способна добиться победы в войне. Это достигается массированными непрерывными бомбрдировками городов противника до тех пор, пока изнуренное население страны противника не будет морально сломлено и не потребует от своего правительства капитуляции.
Задачами своей армии остается лишь удержание линии фронта, а задачей флота является оборона побережья до того момента пока авиация не завоюет победу.
Отсюда проистекают следующие задачи:
а) Еще в мирное время создать максимально сильный воздушный флот (это то, что мы сегодня называем стратегической авиацией ) и запас авиабомб, и на это бросить максимально возможные средства. Та страна, которая к началу войны будет обладать самым большим и сильным воздушным флотом, одежит победу.
б) Не создавать вспомогательной авиации (это то, что мы сегодня называем армейской и морской авиацией), т.к. это будет непроизводительным и расточительным расходованием самолетов. Обороняющиеся сухопутная армия и флот прекрасно обойдутся без авиации, т.к. стрелки в траншеях и корабли в море слишком малоразмерные цели и их уничтожение потребует чрезмерного расхода горючего, бомб при очень малозначимых результатах. Все силы и средства должны быть брошены на создание воздушной армии.
в) По этой же причине не создавать системы противовоздушной обороны (истребительной авиации и знитной артиллерии) т.к. практически невозможно предугадать куда направятся самолеты воздушной армии для очередной бомбежки и невозможно создать по всей стране достаточно густую сеть наблюдательных пунктов с надежной связью. А если и удасться обнаружить самолеты противника в воздухе, то невозможно определить их цель, и пока в воздух поднимутся самолеты воздушного боя и прилетят к месту обнаружения, то бомбардировщики уже успеют высыпать свой запас бомб. А пустые самолеты уже не представляют никакого интереса для истребителей. Да и отыскать в небе бомбардировщики противника крайне трудно, так что встреча с ними может быть только случайной.
Создание же зенитной артиллерии также нецелесообразно. т.к. невозможно окружить каждый город большим количеством зенитных пушек. Попасть из пушки в летящий самолет можно только случайно и огромный расход снарядов и пуль для этого никак не оправдывается. Никакая промышленность не сможет изготовить достаточно много снарядов для зенитных пушек.

2.Необходимо смириться с тем, воздушная армия противника будет также разрушать наши города. Предотвратить это невозможно. Необходимо стремиться только к тому, чтобы ежедневно разрушать больше городов, чем это делает противник и сломать его морально раньше, чем это сделает он в отношении нас. Отсюда простой и очевидный вывод - победа будет за тем, у кого сильнее воздушная армия и чем разница в силах больше, тем раньше придет победа и тем меньше будет разрушено наших городов.

Исходя из этих двух основных пунктов, Дуэ определяет характер военного управления боевыми действиями, тактику воздушной армии и требуемые основные тактико-технические характеристики военных самолетов.

Прежде сего, по мнению Дуэ, будущая война не должна распадаться на две войны, как это было в Первую Мировую войну (война на суше и морская война) и тем более не на три войны (война на суше, война на море и война в воздухе). Армия, флот и воздушная армия, хотя и будут каждая действовать самостоятельно, но должны действовать согласованно и взаимодействовать.Об этом мы писале в начале статьи.

Тактика авиации сводится к согласованному по времени взлету с нескольких аэродромов и согласованному по времени и месту наиболее мощному удару по избранному на сегодня городу. Город должен быть разрушен за один налет, иначе теряется эффект внезапности и население к следующему налету может приготовиться (покинуть свои жилища и укрыться в окрестностях, вывезти и спрятать свое имущество и ценности, расселиться по окрестным селам). Второй и последующие удары по городу окажутся таким образом гораздо менее результативными.

Совершенно нецелесообразно пытаться бомбить войска противника, т.к. пехота в окопе слишком мелкая и трудноуязвимая цель, к тому же распределенная на слишком большой длине. Расход бомб будет огромен при совершенно неудовлетворительных результатах. Бомбить кавалерию еще более нецелесообразно, т.к. в силу большой подвижности она легко будет избегать поражения.

Бомбардировки заводов, в том числе и военных, также нецелесообразны. т.к. противник легко может перносить военное производство из одной местности в другую, используя непораженную рабочую силу из городов, рассеивать производство по мелким мастерским.

В то же время удары по городам, оказывая уничтожающее воздействие на моральное состояние населения, которое обладает гораздо более низкой стойкостью, нежели солдаты, косвенно разрушает и стойкость солдат на фронте. Если солдат знает, что его семья подвергается таким же опасностям как и он, и может быть убита, как и он, неизбежно возникает ощущение бсполезности своего нахождения в окопах. Чтобы он ни делал, как бы ни проявлял героизм, он, оказывается, не в силах защитить своих родных, свою страну.

Воздушная эскадра может случайно встретиться с такой же эскадрой противника. Тогда возможен воздушный бой. Эскадре не следует стремиться к воздушному бою, но и не следует избегать его. Следовательно, требуется два типа самолетов - бомбардировщики и истребители. Дуэ называет их самолетами воздушного боя. Но для каждого вылета соотношение бомбардировщиков в эскадре должно быть различно. Оно зависит от вероятности встречи с самолетами противника. Каждый истребитель снижает ударную мощь эскадры. т.к. вместо бомб он несет на себе пулеметы и пушки, но недостаточное количество своих истребителей не позволит уничтожить достаточно много бомбардировщиков противника.

Отсюда просто и очевидный вывод - самолет должен быть универсален и для каждого вылета оснащаться либо бомбами, либо пулеметами и пушками, либо и тем и другим. Дуэ полностью отвергает одномоторные одноместные легкие истребители, полагая, что при встрече с самолетом, ощетинившимся во все стороны пулеметными огневыми точками такой истребитель не сможет близко подлететь к самолету противника и будет легко уничтожен. Вдобавок легкий истребитель должен нацеливать свое оружие за счет нацеливания всего самолета. Такая стрельба непродуктивна. Один человек не может эффективно одновременно управлять самолетом и целиться.

Из этих исходных данных истекают тактико-технические требования к боевому самолету. Ему не требуется ни большая скорость полета, ни большая высота, т.к. эти два фактора только увеличивают рассеивание бомб. Вполне достаточно высоты полета, на которой зенитные пушки не будут опасны. Большая же скорость требует больших и тяжелых моторов и много горючего, в то время как от самолета требуется лишь два момента - доставить как можно дальше как можно больше бомб.

Вместе с тем, бомбовая нагрузка не должна быть ни слишком маленькой, ни слишком большой. В первом случае требуется слишком много самолетов, летчиков, техников, аэродромов, ангаров. Во втором случае потеря каждого самолета будет слишком сказываться на ударной мощи эскадры.

Совершенно обязательно предусматривать в конструкции самолета возможность увеличивать или уменьшать запас горючего за счет уменьшения или увеличения запаса бомб. Это позволит всякий раз обеспечивать оптимальное соотношение дальности полета с ударной силой эскадры. Если цель близка, то можно взять больше бомб, если далека, то можно взять больше горючего, но послать больше самолетов и ударная мощь эскадры в обеих случаях будет достаточна.

Боевым самолетам не требуется ни сложных прицелов для бомбометания, ни совершенных приборов навигации, т.к. город достаточно большая по площади цель и промахнуться здесь невозможно. Обычного компаса вполне достаточно, чтобы затем вернуться на знакомую местность и отыскать по знакомым ориентирам свой аэродром.

А вот теперь нам Бриз расскажет, как израильская пехота в одиночку сдерживала арабские танки, в то время, как израильская авиация долго и упорно месила мирные арабские города, терроризируя население, с целью заставить его принудить своё правительство к капитуляции.

Добавлено спустя 3 часа 51 минуту 42 секунды:

Breeze написал(а):
- Это просто неправда. Как позже выяснилось, максимальные потери у немецких истребителей были от огня самих бомбардировщиков. Советские истребители не смогли бы всё равно сопровождать самолёты дальней авиации на их боевой радиус.
Ага. Только без истребительного прикрытия потери бомбардировщиков составляли до 30% за вылет. Не зря союзники заморачивались с истребителями прикрытия. Их задача была не только (и не столько) непосредственно сбивать немцев, сколько не допустить атаки немецкими самолётами бомбардировщиков.
Т.е. или к этой тысячи ТБ-7 надо было разрабатывать соответствующий истребитель сопровождения, или этот "воздушный флот" перестанет существовать задолго до того, как нанесёт серьёзный урон Берлину. Плюс, конечно, прорыть канал от Балтийского моря до Чёрного шириной с Ла-Манш, или, ещё лучше - с Атлантический океан, дабы вражья армия не взяла Москву до того, как наша авиация разрушит Берлин.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ярослав С. написал(а):
А вот теперь нам Бриз расскажет, как израильская пехота в одиночку сдерживала арабские танки, в то время, как израильская авиация долго и упорно месила мирные арабские города, терроризируя население, с целью заставить его принудить своё правительство к капитуляции.
- Не надо дурочку валять, - в годы Второй Мировой англичане с американцами разносили именно немецкие города почти буквально реализуя доктрину Дуэ. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки поставила на колени Японию - в полном соответствии с доктриной Дуэ, но сегодня бомбить города с мирным населением считается крайне неприличным, поэтому за ударными самолётами сохраняется очень важная роль, но немного скорректированная.
Кстати: в Израиле ВВС являются главным видом вооружённых сил. ;)

http://army.armor.kiev.ua/hist/doktrina-due.shtml
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Breeze написал(а):
- Не надо дурочку валять, - в годы Второй Мировой англичане с американцами разносили именно немецкие города почти буквально реализуя доктрину Дуэ.
Ага. Если бы американцы и англичане попытались воевать по доктрине Дуэ - т.е. флот и пехота сидит в обороне, а стратегические бомбардировщики бомбят Германию пока та не сдастся - то вся Европа была бы советской. Если бы ещё и Советский Союз до войны принял бы концепцию Дуэ, и построил 1000 ТБ-7 (хотя, вероятнее всего - 400 штук это максимум), то вся Европа была бы немецкой.
Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки поставила на колени Японию - в полном соответствии с доктриной Дуэ,
Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки оказала серьёзное психологическое воздействие в первую очередь из-за своей новизны. Скажем, куда более масштабная бомбардировка Токио отнюдь не заставила японцев капитулировать. Более того, я глубоко сомневаюсь, что сама по себе, без разгрома Квантунской армии, а равно как успешных действий американских авианосцев, носителей "крылатых шакалов" (кстати, этот термин мы ещё разберём чуть попозже) типа "Эвенджер" и "Хеллдайвер", атомная бомбардировка могла бы "поставить на колени" Японию.
Кстати: в Израиле ВВС являются главным видом вооружённых сил. ;)
То, что у вас на семитщине террористические методы (типа мал-мала прицельного швыряния друг в друга ракетами) в моде - с этим я согласен. Другой вопрос, что сделав ставку на эти методы, ни вы, ни ваши братья-арабы решительного успеха не добьётесь.
 

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
Ярослав С. написал(а):
Другой вопрос, что сделав ставку на эти методы, ни вы, ни ваши братья-арабы решительного успеха не добьётесь.
А он там кому ни будь нужен, этот "решительный успех"?
 

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.
Господа, вы всё время уходите куда-то в сторону.
Суворов (Резун) предложил, если угодно, ГИПОТЕЗУ, выстраивающую РЕАЛЬНЫЕ события в цепь.
У кого есть другая - сформулируйте.
Теория (гипотеза) Эйнштейна подтвердилась экспериментально спустя 25 (если не ошибаюсь) лет.
И вспомните, пожалуйста, за что сидит Сутягин, использовавший ТОЛЬКО открытые данные.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
baken написал(а):
Суворов (Резун) предложил, если угодно, ГИПОТЕЗУ, выстраивающую РЕАЛЬНЫЕ события в цепь.

У кого есть другая - сформулируйте.
все странности периода 1937-1941 года снимаются одним единственным предположением: реальным противником Гитлера была Британия, его целью было уничтожение Британской империи способ открытым, но не реализованным Наполеоном и путем Александра Македонского: а именно, через Ближний восток, Иран, Афганистан в Индию, на соединение с Японией. Множество - сотни мелких и крупных - деталей укладывается в эту картину. Включая то, что Сталин мог рассчитывать как минимум на полгода до начала войны - до соединения Гитлеровской германии с Японией. Сорвала движение Гитлера на Ближний восток фальшивка, состряпанная Британской разведкой, суть которой сводилась к тому, что Сталин должен напасть на Германию первым, как только Гитлер втянется в ближневосточно-иранскую воронку. ... именно из этой дезы британской разведки родились вымыслы Резуна, который их с подачи этой самой британской разведки и озвучивает. Аналогичную дезу британцы подбрасывали и Сталину. Сталин не купился. А вот Гитлер поверил и бросился в заведомо смертельную для него авантюру...Чем , полагаю, Сталина очень удивил...
Большая игра Леонтьева часть 6
http://rutube.ru/tracks/294636.html?v=9 ... &bmstart=0
[/quote]

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

baken написал(а):
И вспомните, пожалуйста, за что сидит Сутягин, использовавший ТОЛЬКО открытые данные.
Процесс закрытый и чего он там сливал «Альтёрнатив Фьючерз» не очень понятно. Уж наверное в ФСБ постарались че нить предъявить. Спец средств много, а он особо и не скрывался. В Обнинском учебном центре ВМФ бывал чего он там добыл в ходе лекций - бесед с подводниками хрен его знает, и в каком виде стряпал для АФ информацию. Возможно наши кроты в каком нибудь отделе ЦРУ увидели творчество сего аналитега и сдали.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Книга Лопатникова в качестве альтернативы Резуну
http://lib.aldebaran.ru/author/lopatnik ... _kornyami/
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ярослав С. написал(а):
То, что у вас на семитщине террористические методы (типа мал-мала прицельного швыряния друг в друга ракетами) в моде - с этим я согласен.
- Это в России совершенно неприцельно бомбят объекты противника (в том же Грозном), а израильские ВВС работают как раз высокоточным оружием.
Вообще-то подобные вещи пора бы знать.
Другой вопрос, что сделав ставку на эти методы, ни вы, ни ваши братья-арабы решительного успеха не добьётесь.
- Они скорее ваши братья, чем наши и любой чукча, который читает новости, давно знает, что методы у израильской армии и арабских террористов совершенно разные (ИМХО - к сожалению).
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Ярослав С. написал(а):
То, что у вас на семитщине террористические методы (типа мал-мала прицельного швыряния друг в друга ракетами) в моде - с этим я согласен.
- Это в России совершенно неприцельно бомбят объекты противника (в том же Грозном), а израильские ВВС работают как раз высокоточным оружием.
Вообще-то подобные вещи пора бы знать.
Другой вопрос, что сделав ставку на эти методы, ни вы, ни ваши братья-арабы решительного успеха не добьётесь.
- Они скорее ваши братья, чем наши и любой чукча, который читает новости, давно знает, что методы у израильской армии и арабских террористов совершенно разные (ИМХО - к сожалению).
а ишчо ебзпЕлотники самые бэзпЭлотные )))
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
Мы всё дальше уходим от разбора полёта мысли и логики вышеупомянутого товарища про войну с Финляндией
А что в этой логике непонятного? Сталин собирал земли Российской Империи, утраченные в ходе Революции и Гражданской воойны. За редким исключением, другого не прмхватывал. Финляндия в этом списке значилась. Все остальное вторично.
По какому такому праву? Праву сильного? А как там быть с правом на самоопределение и прочей лабуде? Лапша для наивных? :-D

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

kolian2 написал(а):
shmak написал(а):
Интересная логика: На Финляндию Союз напал за то что она была союзником того государства с которым сам СССР на тот момент был в союзе. Железная логика
Уважаемый, растолкуйте медицинский термин в международном праве, "союзнические отношения" и термин "договорные отношения".
Ну и вам как воинствующему резуноиду, что бы далеко не ходить, с википедии:
18 июня в Финляндии началась скрытая мобилизация.

20 июня было закончено выдвижение финских войск к советско-финской границе, а правительством Финляндии был отдан приказ об эвакуации 45 000 человек, проживающих на приграничных территориях. 21 июня глава финского генштаба, Эрик Хейнрихс, получил формальное уведомление от немецкого коллеги о надвигающейся атаке на СССР.

Начало войны

Расположение финских, немецких и советских войск к началу войны.Операция Барбаросса началась в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [13]. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов.

Вечером 21 июня финская армия оккупировала Аланды. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая на следующий день советскими бомбардировщиками атака финских войсковых транспортов оказалась безуспешной.[14]

Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила прямого немецкого нападения со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла вынуждены воздержаться от атаки через границу. Происходили эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохраняется спокойная обстановка.

Однако, начиная с 22 июня, бомбардировщики немецкого Люфтваффе используют финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию. В этот же день с двух гидросамолетов недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за сильной охраны сделать это им не удалось.

В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.

23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Финский посол не пожелали объяснить действия Финляндии.

24 июня главком Сухопутных войск Германии направил указание представителю немецкого командования при ставке финской армии, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера.[15]

Ранним утром 25 июня, советское командование решает нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии, с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки «заставили» его констатировать, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР
А теперича, жду смешков по поводу метеллических логик.
Я так понимаю проявление логики спонтанно продолжается?
Ну как будто СССР с немцами Польшу не делил, на парадах не ходил и сырьё не поставлял. Конечно оригинально оправдывать нападение на Финляндию в 1940г их участием в войне 1941г против тех кто у них землю отобрал. Кто знает если бы не советская агрессия, то может они бы отсиделись в сторонке как фашисткая Испания. Вот и все смешки.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Гм, а кто утверждает что Сталин хотел нападать на Германию в первой половине 1941г?
Это наш великий гуру утверждает!
Это было бы актуально если бы Германия капитально завязла в войне с Западом в 1939г. Блицкриг на Западе наверняка разрушил такие планы если они были.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Warrior написал(а):
Финляндии предложили обмен территориями чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Взамен предложили даже больший кусок, но необжитый. Они заартачились тогда решили взять силой, но сунулись не зная броду (разведка) понадеявшись на МОЩЬ. Вышел облом.
Я полагаю у финнов был свеж пример Чехословакии, когда Германия тихо-мирно отхватила пограничный кусок со всеми чешскими пограничными укреплениями... и потом спокойно прокатилась по стране. Видать финны не хотели повторения такого сценария после отдачи линии Манергейма усатому-полосатому.

Warrior написал(а):
Право сильного забрать у слабого - так всегда было, так всегда будет СССР в этом плане НИЧЕМ не отличался от других.
А как же насчёт самого мирного и справедливого советского государства в отличие от гнид империализма? :(
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.743
Адрес
Москва
shmak написал(а):
По какому такому праву? Праву сильного? А как там быть с правом на самоопределение и прочей лабуде? Лапша для наивных?
shmak, ну я же не спрашиваю, по какому праву в состав США вошли в свое время Куба, Калифорния, практически вошли Филиппины. Что там было с правом на самоопределение с Конфедерацией. В общем - ну зачем наивничать, здесь все свои!

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

shmak написал(а):
А как же насчёт самого мирного и справедливого советского государства в отличие от гнид империализма?
Есть замечательная песня (не побоюсь сказать - шедевр), которая все объясняет:
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
shmak написал(а):
Ну как будто СССР с немцами Польшу не делил, на парадах не ходил и сырьё не поставлял. Конечно оригинально оправдывать нападение на Финляндию в 1940г их участием в войне 1941г против тех кто у них землю отобрал.
А чё енто ви астановились, продолжайте перечисление, ну там как Польша с Германией Чехословакию делила, Как запад слил Германии ряд стран, Мюгнхенский сговор, оказание помощи Германии со стороны Америки и т.д.
shmak написал(а):
Кто знает если бы не советская агрессия, то может они бы отсиделись в сторонке как фашисткая Испания.
Вообчето как ви оцениваете исторические факты: Испания направивила на восточный фронт одну голубую дивзию 40 тыс. рыл, явлалась посредником в снабжении Германии сырьём и т.д. Да вклад Испании был незначителен, тока в 1943 году когда стало ясно, что Германия проигрывает войну, Франко пошел на охлаждение в отношении Гитлера. Так, что какая-никакая помощи всё-таки была.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
студент написал(а):
shmak написал(а):
По какому такому праву? Праву сильного? А как там быть с правом на самоопределение и прочей лабуде? Лапша для наивных?
shmak, ну я же не спрашиваю, по какому праву в состав США вошли в свое время Куба, Калифорния, практически вошли Филиппины. Что там было с правом на самоопределение с Конфедерацией. В общем - ну зачем наивничать, здесь все свои!
Гм, под каким нумером в состав Штатов вошли Куба и Филиппины? Что-то не припомню я. Да и где они сейчас, а Калининград и нонче там.
Калифорния вообще странное образование в то время, основанное на бывших колониях Испании. Две бывшие колонии делили границы.
Конфедерация не имела право на отделение по конституции. Отдельные штаты не национальные образования, а территории приобретённые федерацией и её собственность (иначе группа граждан одного толка может переехать в один штат и отделиться). У штатов достаточно своей власти и независимости и всегда можно переехать в тот штат который больше по душе.
В Советской конституции таки было понятие "самоопределение" емнип и надо было его поддерживать, отменять... или сознаваться в двойной морали в которой так любили обвинять гадких империалистов.


студент написал(а):
shmak написал(а):
А как же насчёт самого мирного и справедливого советского государства в отличие от гнид империализма?
Есть замечательная песня (не побоюсь сказать - шедевр), которая все объясняет:
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2
Шедевр финской войны? :-D

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

kolian2 написал(а):
shmak написал(а):
Ну как будто СССР с немцами Польшу не делил, на парадах не ходил и сырьё не поставлял. Конечно оригинально оправдывать нападение на Финляндию в 1940г их участием в войне 1941г против тех кто у них землю отобрал.
А чё енто ви астановились, продолжайте перечисление, ну там как Польша с Германией Чехословакию делила, Как запад слил Германии ряд стран, Мюгнхенский сговор, оказание помощи Германии со стороны Америки и т.д.
ВИ равняетесь на Германию? Ну тогда понятны ваши обращения на ВИ. Как Запад отдал Германии территорию, которая им не пренадлежала? ВИ наверно хотели сказать что они не защитили её? Какая там помощь от США? ВИ хотите сказать что какие-то компании сотрудничали пока правительство это не запретило и их немцы не национализировали? Чем это отличается от советских поставок Германии вплоть до июня 1941г? Может ВИ ознакомите меня с ужасающими фактами и цифрами?


kolian2 написал(а):
shmak написал(а):
Кто знает если бы не советская агрессия, то может они бы отсиделись в сторонке как фашисткая Испания.
Вообчето как ви оцениваете исторические факты: Испания направивила на восточный фронт одну голубую дивзию 40 тыс. рыл, явлалась посредником в снабжении Германии сырьём и т.д. Да вклад Испании был незначителен, тока в 1943 году когда стало ясно, что Германия проигрывает войну, Франко пошел на охлаждение в отношении Гитлера. Так, что какая-никакая помощи всё-таки была.
ВИ наверно путаете испанских добровольцев с объявлением войны правительством Испании? Вам это простительно. может ВИ подскажете каким стратегическим сырьём обеспечивала Испания Германию? Кстати они врагами не являлись, в отличие от Германии и СССР... хотя потом назвали это недразумением и сдали немецких коммунистов Гитлеру на забаву. ВИ наверно считаете это верхом благородства?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.743
Адрес
Москва
shmak написал(а):
студент писал(а):shmak писал(а):А как же насчёт самого мирного и справедливого советского государства в отличие от гнид империализма?

Есть замечательная песня (не побоюсь сказать - шедевр), которая все объясняет:

http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2Шедевр финской войны?
Нет, шедевр пропагандистского искусства. Прослушайте, рекомендую.
shmak написал(а):
Гм, под каким нумером в состав Штатов вошли Куба и Филиппины? Что-то не припомню я.
Без номера: http://ru.wikipedia.org/wiki/Испано-американская_война
shmak написал(а):
Калифорния вообще странное образование в то время, основанное на бывших колониях Испании.
Что тут странного - территория Мексики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мексикано-американская_война
shmak написал(а):
Конфедерация не имела право на отделение по конституции.
Там было очень хитро написано: "Юридическим оправданием подобных действий стало отсутствие в Конституции США прямого запрета на выход отдельных штатов из США (хотя разрешение на это также отсутствовало). "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_(США)
shmak написал(а):
В Советской конституции таки было понятие "самоопределение" емнип и надо было его поддерживать, отменять...
Ну разве могло Советское правительство пойти против воли трудящихся, возжелавших войти в состав СССР? Это и трактовалось как право на самоопределение. А если серьезно, то СССР при Сталине уделял большое внимание юридической стороне дела. Если говорить за Финляндию, так у (для) нее и правительство было готово, безупречное по нац. составу, с Куусиненом во главе.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
shmak написал(а):
Студент написал(а):
Есть замечательная песня (не побоюсь сказать - шедевр), которая все объясняет:
http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=suomi2
Шедевр финской войны? :-D
- Просто поразительно, что один и тот же композитор, один и тот же поэт могли написать и эту парашу:
http://www.sovmusic.ru/m/suomi2.mp3
и этот чудесный романс:
http://www.youtube.com/watch?v=nm_y_JUK ... re=related
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Breeze написал(а):
Ярослав С. написал(а):
А вот теперь нам Бриз расскажет, как израильская пехота в одиночку сдерживала арабские танки, в то время, как израильская авиация долго и упорно месила мирные арабские города, терроризируя население, с целью заставить его принудить своё правительство к капитуляции.
- Не надо дурочку валять, - в годы Второй Мировой англичане с американцами разносили именно немецкие города почти буквально реализуя доктрину Дуэ. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки поставила на колени Японию - в полном соответствии с доктриной Дуэ, но сегодня бомбить города с мирным населением считается крайне неприличным, поэтому за ударными самолётами сохраняется очень важная роль, но немного скорректированная.
Кстати: в Израиле ВВС являются главным видом вооружённых сил. ;)

http://army.armor.kiev.ua/hist/doktrina-due.shtml
Да, союзники разносили в дребезги города Рейха. И что толку с этого? Немцы сдались? Нет! Была парализована военная промышленность? Нет, лишь объёмы выпускаемой продукции не на много снизились. Почти что парализовала экономику только массированная бомбардировка транспортных коммуникаций. Не подскажите случайно численный состав( и бомбовый тоннаж )воздушного флота обрушившего свои фугасы на авто и ж.д. коммуникации Германии. Что-то мне подсказывает, что 1000ю самолётами дело тут не ограничилось.
 

ронин

Активный участник
Сообщения
57
Адрес
Москва
Warrior писал(а):
Финляндии предложили обмен территориями чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Взамен предложили даже больший кусок, но необжитый. Они заартачились тогда решили взять силой, но сунулись не зная броду (разведка) понадеявшись на МОЩЬ. Вышел облом.
На тот момент Сталину было ясно, что войны с Германией не избежать. Но в войсках полным ходом шло перевооружение, командный состав по результатам репрессий был прорежен изрядно и никакого выбора в обеспечении безопасности Ленинграда у Сталина не было. Территория была предложена взамен двукратно. Когда это не сработало, выбора не осталось, границу надо было отодвигать любой ценой. И беда не в том, что понадеялись на мощь, а в отутствии нормального опыта военных действий в зимнее время, отсутствие нормального Устава, согласно которому боевые действия приносили бы результаты. И таки облом не вышел. По результатам русско-финской войны необходимый передел территорий был достигнут. Напомню что мира запросила именно Финляндия. Бытующее мнение о проигрыше в этой войне связано вероятно с нашими потерями тогда. Цели войны - передел границ - был достигнут.
А после начинается мутная история. Сталин запретил репрессии в отношении Маннергейма, были даже предложены ему какие то ништяки в структуре РККА (или должность или работа - данные не проверены), но от руководства финской армией он был отстранен.
То что Финляндия имела вполне конкретные союзные договоренности с Германией на предмет войны с СССР - факт, и было фактом еще до начала РФВ. После мирного договора суть отношений Финляндии с Германией не изменилась, но появились ограничения из-за проигранной ею войны. Однако в условиях военной агрессии вермахта невразумительное поведение финских дипломатов вынудило руководство СССР принять за исходные данные, что Финляндия по умолчанию союзник Германии, несмотря на формальный нейтралитет. Были предприняты "превентивные" меры в виде бомбежек и т.д, что прояснило ситуацию до крайних положений - ху из ху. И впоследствие территория и акватория Финляндии весьма активно использовалась немецким флотом для боевых действий против Северного и Балтийских флотов СССР.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

X2X написал(а):
Breeze написал(а):
Ярослав С. написал(а):
А вот теперь нам Бриз расскажет, как израильская пехота в одиночку сдерживала арабские танки, в то время, как израильская авиация долго и упорно месила мирные арабские города, терроризируя население, с целью заставить его принудить своё правительство к капитуляции.
- Не надо дурочку валять, - в годы Второй Мировой англичане с американцами разносили именно немецкие города почти буквально реализуя доктрину Дуэ. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки поставила на колени Японию - в полном соответствии с доктриной Дуэ, но сегодня бомбить города с мирным населением считается крайне неприличным, поэтому за ударными самолётами сохраняется очень важная роль, но немного скорректированная.
Кстати: в Израиле ВВС являются главным видом вооружённых сил. ;)

http://army.armor.kiev.ua/hist/doktrina-due.shtml
Да, союзники разносили в дребезги города Рейха. И что толку с этого? Немцы сдались? Нет! Была парализована военная промышленность? Нет, лишь объёмы выпускаемой продукции не на много снизились. Почти что парализовала экономику только массированная бомбардировка транспортных коммуникаций. Не подскажите случайно численный состав( и бомбовый тоннаж )воздушного флота обрушившего свои фугасы на авто и ж.д. коммуникации Германии. Что-то мне подсказывает, что 1000ю самолётами дело тут не ограничилось.
Кроме того. Разрушенный бомбежками Дрезден до сих пор относится к графе "военные преступления". Хоть и судить за это некого...

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Придерживаюсь точки зрения об ошибочности доктрины Дуэ. Никакое разрушение никаких объектов не приносит контроля территории врага, а именно по результатам такого контроля и признается проигрыш или выигрыш в войне. Войны выигрывает пехота.
 
Сверху