О внедорожниках (ч.2)

Продолжение темы
О внедорожниках (ч.1)

Обсуждение внедорожных автомобилей, вездеходов, квадроциклов. вдруг оные под руку попадут.

Если вдруг кто-то решит продолжить неплодотворные дискуссии на типа: "Нивовод-Реалист vs Все остальные", то сообщения будут удалены, а к пользователю применены меры взыскания.

 

Лошадиным силам нужна хотя бы одна голова. Если головы нет и не предвидится - нужно отнимать ноги.

Разгоняет как раз момент - именно он крутит колеса, потому и называется "крутящий". Мощность - показатель сугубо маркетинговый, потому как по максимуму достигается как раз "у ограничителя", - где его использовать чревато да и до этого ограничителя еще надо раскрутиться.

Не будут. Электромобиль по определению дороже ДВС. И в производстве и в эксплуатации. Сейчас они дешевле только из-за госдотаций, достигающих 9/10 стоимости. Но даже если и будут госдотации(в таком обьеме их все рано ни одно государство не потянет - но пусть) - не будет материалов(а именно редких земель) для производства такого обьема аккумуляторов и т. п. Их просто столько нет в природе.
Не говоря уже о том, что электроэнергии для такого массового перехода тоже физически не будет - ни за какую цену.

 

Отлично. Теперь нужна аналогичная диаграмма для движка тойоты. Затем можно будет высчитать мощность на определенных оборотах в повседневых ситуациях (типа на 60км/ч на четвертой или 80 на пятой), с учетом массы получить удельную мощность, а это уже прямой признак ускорения (по крайней мере на скоростях, на которых не сказывается аэродинамика).

Не, речь не много не о том. Просто даже формально одинаковые движки с одинаковой мощностью и максимальным моментом на одинаковых оборотах могут отличаться, если кривая одного движка на всем остальном протяжении пролегает выше или ниже другого. А уж если момент и обороты разные, то тут максимальная мощность не очень-то объективный параметр.

Боюсь спросить и какие же динамические характеристики Вы считаете еще приемлемыми...

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

И из-за некоторых дебилов нужно заставить всех ездить не быстрее 120 и с искуственно повышенными оборотами и расходом?
Только в городе и 120 опасны. Может тогда сразу оставить только две первые передачи? :think:

Разгоняет мощность. Момент всего лишь cоставляющая мощности. Никто и не говорит, что есть только одна максимальная мощность, указанная в техпаспорте...

 

Да. Потому что каждый дебил, который "некоторый" - думает, что он на самом деле не дебил(или, по крайней мере не "некоторый"). Типа: только в городе 120 опасны - только на узких улицах - только во дворах... И так до первого столба - и хорошо еще что столба.
Нормальному человеку, которому машина нужна - чтобы "доехать от точки А до точки Б", - "динамические характеристики" по боку.

По большому счету, среднему современному обывателю никаких передач вообще доверять не стоит.

Наоборот.

 

Динамические характеристики играют свою роль в дорожном движении. Что-бы совершить обгон, что-бы разогнаться на полосе ускорения и перейти в поток, да хотя бы чтобы не разгоняться после светофора за городом на 100 по 40 секунд, нужен запас мощности.
Ну и то что 130 на немецких автобанах безопаснее, чем 50 в городе уже давно статистически доказанный факт.

Да, запретить к черту все автомобили и воплотится мечта зеленых. 0 смертей в дорожном движении, 0 выхлопа, 0 шума и средневековый рай.

Полный бред.
И момент таки всего лишь cоставляющая мощности. Гляньте хотя бы на единицы измерения и формулу.

 

Что касается обгона: "не уверен - не обгоняй". Что в данном случае переводится как: "запас мощности" дает ложное ощущение "успею проскочить".
А почему собственно нужно "не разгоняться по 40 секунд"? Назовите хотя бы одну действительно обьективную причину, кроме спешки на собственные похороны.

Не правильно. Запретить владеть средствами повышенной опасности людям, которые не разбираются хотя бы в их устройстве хотя бы в общих чертах. Кстати, об этих людях...

Если внимательно посмотреть на картинку "мощность-крутящий момент", которую Вы же сюда притащили, выяснится интересная вещь: мощность растет с оборотами практически линейно - а вот момент отчего то падает. Конечно Вам хотелось бы располагать тем, что все время поднимается - оттого Вы и фиксируетесь на мощности. И услужливые маркетологи не могут в этом отказать.
Однако реально Вы владеете тем, что с увеличением оборотов начинает падать за счет увеличения внутреннего сопротивления в двигателе и трансмиссии. Но чтобы не огорчать Вас, маркетологи не фокусируют на этом Ваше, во всяком случае рассеянное, внимание.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Это уже не бред. Это 2 по физике. Н*м - это размерность работы. Вт/Л.С - это работа на время(т. е именно мощность и есть). Одно никак не может быть "составляющим" другого.
Может быть Вы имели ввиду производную? Так мощность - как раз производная работы по времени, а не наоборот - как я с самого начала и сказал.

 

Только у мудаков. Нормальные разгонные характеристики при обгоне настолько же важны для автомобиля как и исправные тормоза.

Искуственным замедлением дорожного движения.

Ваше предложение бредово по уже приведенным мною причинам. Увеличение разгонных характеристик не снижает автоматически безопасность, так же как и более высокая скорость не является более опасной при всех условиях.

Отрытие! Мощность является продуктом оборотов и момента. Кто бы мог подумать...

Максимальный момент находится в тех участках, на которые оптимирован двигатель и это зависит в первую очередь (у обычного бензинового двигателя без турбонаддува) от профиля распредвала и соответственно фазирования и величины открытия и закрытия клапанов.
Я могу Вам накидать картинок с макимальным моментом на 3500 оборотах с последующем падением, так же как и с ростом момента после 6000.
Однако не момент, а мощность все еще ускоряет автомобиль. :-read:

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Двойку ставье себе.:grin:
N*m это не только работа, но и тот же момент, на который Вы ссылаетесь. А мощность высчитывается по формуле момент*обороты*2*Pi. Формулу тоже разжевать надо, почему так? Или то, что мощность двигателя определяет силу разгона, а не просто его момент?

 

А где кончаются ненормальные и начинаются нормальные?

Т. е. дорожное движение должно быть рассчитано на максимальную скорость, выдаваемую средней машиной?

Естественно, является. Разгонные характеристики - тоже. Сама ссылка на "не все условия" Вас изобличает. При расчетах дорожного движения нужно брать нижнюю планку при всех условиях.

А если кто-то подумает дальше, что он скажет о том, что умножая данный момент на обороты - никак не получить такой плавной кривой мощности, как на картинках представлена? Кто и где здесь врет - кривая момента, кривая мощности(или может быть обороты)?

Мы же уже договорились, что одно производное другого?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

А ну ка...

 

Нормальные начинаются тогда, когда появляется возможность увеличить за несколько секунд скорость на 20-30км/ч и тем самым совершить безопасный обгон.

Оно должно быть расчитано на существующие условия природного, технического и ифраструктурного характера.

Почему же Вы тогда не хотите обсуждать более высокую безопасность автобанов с рекоммендованной скоростью на неограниченных участках в 130км/ч по сравнению с другими видами дорог, с меньшей допустимой скоростью?

Нижняя планка - 0км/ч и 0км/ч*c. Однако если учитывать как раз эти "условия", то речь пойдет не о нижней планке, а о оптимизации проблемы с учетом множественных других факторов.
Как я уже говорил 120 на автобане гораздо безопаснее 60 в городе у детского садика.

Добавьте в умножение 2*Pi, что бы получить точное значение. На доказательство пропорциональности роста мощности и продукта момента и оборотов они не влияют.

Вы говорили о работе, здесь речь пока только о значении момента, а уж он составляюшая (они по русски тоже фактором называются?) продукта под названием мощность. Скорее момент производная мощности по оборотам.

Ускорение умножить на массу - сила.
Силу умножить на расстояние - работа
Силу умножить на расстояние (перпендикулярно) - момент
Работу разделить на время - мощность.

Тобишь для мощности имеем a*m*d/t.
a*m уже есть как сила в моменте. Как и радиус вращающего движения в виде рычага. Умножаем на 2*Pi и получаем уже работу в виде круга описывающего один оборот коленвала. Остается поделить на время - тоесть умножить на обороты и получаем мощность.

=> 2*Pi*Nm*1/s


При езде двигатель работает с определенной мощностью. Он совершает работу за определенне время. За это же время он проезжает против сопротивления определенную дистанцию. Выкидываем из мощности время и расстояние и получаем силу. Она совместно с попутным сопротивлением и массой автомобиля и определяет ускорение, а не BMW 335 разгоняется до «сотни» за 5,5 секунд не потому, что максимальная мощность мотора 306 «сил», а потому что его максимальный крутящий момент 400 Н*м.

 

В этой теме спор без Мариночки и Реалиста? Уважаю обоих, но аж читать приятно :grin:

 

Реалист временно нас покинул. Не по своей, правда, воле...
Ну а я со своей стороны, буду по мере возможности пресекать этот Нивосрач. Если нужно, то вместе с его разносчиками.

 

Космополит Про немцев и ограничения информация взята здесь; http://magmetall.ru/contribution/14351.htm ,если это неправда,то наш начальник отделения пропаганды (слово то какое) гибдд Магнитогорска врёт,в чём ранее замечен не был.
Там и о нас есть статейка. http://magmetall.ru/contribution/14164.htm так,развлекуха для зрителей.

 

+1.

Тогда движение "встанет".

 

Желательно отправить туда же его Визави.Но это ИМХО.

 

Теодоре,Космополит Для максимальной скорости важна мощность,а для ускорения момент.При этом важной характеристикой являются обороты двигателя,на которых крутящий момент максимален,то есть на которых возможно максимальное ускорение. Пример из жизни; ползём за фурой,скорость 40-50км,на 4-5 передаче,появилось "окно",нажимаем на педаль,а автомобиль не едет.А причина в крутящем моменте,он на большинстве современных моторов сдвинут в сторону высоких оборотов(экология и прочая),соответственно подтыкаем 2-3 передачу,тем самым поднимая обороты мотора и момент.
Лошадиные силы,вещь в себе, и действительно более маркетинговая величина,чем жизненная. Ведь для обычного седана 100-110 лошадей более чем.Не потому ли большое распространение у внедорожников получили дизеля у которых лошадей как-то мало а вот с моментом всё в порядке и максимальная его величина достигается на 2000-3000 тысячах,это же можно отнести к многолитровым V8 так любимым американцами.

 

Несомненно врет. Профессия обязывает. Существует добровольное ограничение немецких производителей в 250км/ч (и оно вроде так же идет на экспортных автомобилях). Оно не принудительно и те же итальянцы в Германии теоретически могут гонять и 300км/ч. Так же емнип и профессиональный тюнинг производителя типа AMG или ALPINA может увеличить электронное ограничение до 270км/ч.

Не-а! И то и другое определяет мощность. Но все почему-то видят ту максимальную мощность, указанную в техпаспорте, хотя она зависит от оборотов и положения педали газа. У моего сивика 90 лошадок, однако в обычном режиме длительной езды на ~2000 оборотах он располагает всего ~30 лошадками, и то если продавить педаль газа в пол.

Не. Не поднимая момент, а в первую очередь поднимая мощность.

Вот другой пример двухлитрового движка с турбонаддувом и от 1800 до 5000 оборотов с постоянной величиной доступного момента.

По представлению большинства автомобилистов двигатель значит должен тянуть одинаково к примеру на 2000 оборотах на пятой передачи и на 4000 на третьей, ведь момент-то одинаковый. Однако если переключиться и на таких современных движках Audi или VW с постоянным плато момента на большом протяжении оборотов на более низкую передачу, то и они странным образом вдруг разгоняются быстрее. А все дело в мощности, она то продолжает расти с оборотами и именно она ускоряет автомобиль физически, как я описал в предыдущем сообщении.
Если более просто, то коробка передач, передача оси и колеса - это просто своего вида трансформатор. На входе имеем у двигателя одни обороты и один момент, определяющие мощность по формуле 2*Pi*момент*обороты в секунду, на выходе у колеса (если считать, что потерь нет и КПД 100%) имеем другие обороты и другой момент, но все ту же мощность, что и у двигателя (как собственно и электрическую мощность можно разбивать на разные соотношения вольт и ампер). Если разделить этот момент у колеса на радиу колеса, то получим силу, ускоряющую машину.
То-есть все зависит от мощности. Если ее много, то ее можно и в большом количестве превращать у колеса в силу ускорения.

У дизелей и V8 не просто большой момент на низких оборотах, а именно большáя мощность на низких оборотах. Если в отличие от картинки выше движек имеет следующуюю кривую момента
,
то у него на низких оборотах достигаем больший процент максимальной, указанной в паспорте мощности. Так как после 2000 оборотов момент уже падает, то мощность растет в нем более плавно и нет уже большой разницы, на какой передаче нажать на педаль газа.

Для сравнения...
Верхняя картинка: рост мощности от 3000 до 4000 оборотов с 90 на 120кВт или на 33%.
Нижняя картинка: рост мощности от 3000 до 4000 оборотов с 64 на 74кВт или всего на 16%.

И это не учитывая, что на нижней картинке показан дизель с более низкими максимальными оборотами. Тобишь в процентном соотношении для него рост оборотов от 3000 до 4000 более высокий чем для бензинового движка на картинке выше. Максмальные обороты в 6800 в полтора раза выше 4500 и соотвественно нужно тогда сравнивать изменение мощности в течении 1500 оборотов у бензинового движка, а в этом случае рост мощности от 3000 до 45000 у него уже составляет 50%.
Вот собственно и поэтому одни движки тянут хорошо независимо от оборотов (у турбодизелей все же есть и яма мощности на оборотах до 1500, когда турбина еще не позволяет развивать мощный момент, обороты ничтожны и мощность соответственно мизерная), а другим движкам нужны обороты, что бы получить мощность. Но именно мощность, доступная на определенных оборотах определяет разгонные характеристики.

 

Не,не вяжется,к сожалению не могу предоставить диаграмму(не нашёл),опишу словами,
еду к примеру на 5 передаче 70км/ч-обороты 1800 нажимаю педаль обороты растут
машина энергично разгоняется до 110 км/ч-обороты 2500 далее разгон замедляется,т.е. идёт менее интенсивно и совсем пропадает к 135км/ч обороты 3000,если всё как ты рассудил то машина должна далее разгонятся ещё быстрее,ведь мощность то продолжала расти с оборотами,ан нет-точка где момент был максимален пройдена,и разгон скис,хотя мощность согласно данным производителя еще даже не достигла максимума,на 3800 об.
При этом мотор полностью исправен и паспортную максималку развил,на шинах штатного размера.
Пример на пятой передаче всё показывает более ощутимо.Вообще то правильнее делать это на прямой-4 передаче,просто обороты будут выше немного.

 

А какая у тебя максимальная скорость? На скоростях выше 100 уже серьезную роль играет аэродинамика, а у тебя машина вроде как на кирпич похожа.
Более того: Сопротивление воздуха растет с квадратом скорости, а мощность при горизонтальной кривой момента растет только линейно, при падающей кривой даже и того меньше.
Что-бы заметить разницу нужно это делать на второй-третьей передачи, на скоростях, на которых влияние аэродинамического сопротивления по сравнению с другими сопротивлениями еще ничтожно и вся сила, получаемая из мощности, израсходуется на ускорение автомобиля, а не на нейтрализацию сопротивления воздуха.
Уверен, что если ты на 70 в пятой все же врубишь четвертую, то разгон будет, хоть и менее значительно чем на обычных бензинках, все же быстрее, хотя момента на повышенных оборотах будет меньше (но мощности больше).

 

Вчера жена и сын(я был на работе) осматривали на ( предмет покупки) Suzuki Grand Vitara и Honda CR. Сказали что подвеска у них жестковата (по сравнению с нашей «четвёркой») . Едешь – и всю дорогу «чувствуешь». Так и должно быть?