Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем НКВД, 28 мар 2007.

  1. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Увы, ответа на него у меня нет. Мемуары вообще вещь скользкая. Предпочитаю читать все подряд, потом, если удастся, сравнивать и делать выводы.

    К трилогии Попеля, несмотря на все, я отношусь положительно. Очень интересно. Только верить без оглядки не стоит.


    Знаешь, в 8 МК не только карт, там много чего не было, что положено.

    А кстати, раз такой разговор пошел: знает ли вообще кто-нибудь, какие карты должны быть в воинской части? Какие имеются в настоящее время?
     
  2. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Итак сказки "дедушки Жукова" где он как-то скомкано бормочет о начале войны прокатывают, а рассказы тех чьи воспоминания не совпадают с генеральной линией на все сто сразу начинаем ставить под сомнение... Согласен, читай. будешь готов вернемся к этому вопросу.


    Полностью укомплектованные и обеспеченные части это сказка для маленьких детишек. Почитай выше. 8ТК был одним из самых боеспособных...

    Давай ПРЕДПОЛОЖИМ, что должны быть карты округа по "двушке" и "километровка" на радиус действия части. На войну имеются пакеты, а также карты-склейки района предстоящих б/д... как говорится получите - распишитесь. :)
     
  3. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Зачем фантазировать? Я про Жукова на этом форуме еще словом не обмолвился. Да и мемуары его читал еще в начальной школе, и перечитывать никакого желания.


    Читаем внимательно. Я же сказал, что к мемуарам Попеля отношусь в целом положительно. Более того, на мой взгляд это одно из лучших произведений в жанре.

    К чему готов? Не понял...

    Не спорю. По крайней мере в мирное время.

    "один из" не делает его боеспособным в целом. Да и при чем тут это? Я вопросы боеспособности 8 МК никак не затрагивал.



    Давай от ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ воздержимся. Не тот случай
     
  4. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Мне наверно показалось, что на предыдущей странице ты оценивал его немного иначе :confused:

    Видно мне показалось, что ты что-то хотел сказать по контрудару под Дубно или еще где :)

    А в военное время их точно не сыскать. :)


    Тогда смотри на штамп... :) "СЕКРЕТНО".
    Карты должны были быть, как они имеются и теперь, но ИМХО в частях были другие карты, которые "не совподали" с местностью в которой пришлось воевать. :Cool:
     
  5. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь

    Показалось. Я про Жукова здесь ни сном ни духом.

    Показалось. Я только к вопросу обеспеченности картами. Не более.
    В военное как раз может быть - перед нападением.


    Это понятно. Вот в связи с чем интересно, карты чего есть в современной российской армии. Неужели всей Евразии?

    Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:


    Показалось. Я всего лишь сказал, что Попель был уличен в фантазерстве. В целом очень интересно почитать воспоминания человека, который лично участвовал в тех событиях. Тем более, что литературным даром он не обделен.
    Показалось. Я только к вопросу обеспеченности картами. Не более.
    В военное как раз может быть - перед нападением.


    Это понятно. Вот в связи с чем интересно, карты чего есть в современной российской армии. Неужели всей Евразии?
     
  6. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Да ладно вам... всё было укомплектовано, только перед самой войной они почемуто стали плодиться и размножаться в страшной прогрессии, в результате на момент начала немецкой агрессии почемуто оказались неукомплектованы, почему? Да потамучто чуть чуть не успели, но это совершенно не говорит об их боеспособности. Всю войну воевали недоукомплектованными и ничего. Придумали жвачку какуюто недоукомплектованные, говорят если бабушке койчо и бороду - она будет дедушкой. Недоукомплектованные части - гнилая отмазка придуманная коммунистическими исследователями, чтобы покрыть другие причины... Но им за это Ленинские премии давали, а вы что за эту сказку зацепились?
    Укомплектованных на 100% корпусов небыло - нет и не будет!
    Причины разгрома 41-г совсем в другом.
     
  7. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Это когда? Не было такого, да и быть не должно.

    Почему? Потому что территория у СССР агромадная, хотелось везде всего и много.

    Да не чуть-чуть... Одних танков надо было более 30 тысяч.
    Еще как говорит. Как вы наступать собираетесь, когда у вас автотранспорта и тягачей меньше половины от нужного? Правильно, как 8 МК и наступал - небольшой частью имевших подвижность подразделений, без тылов. Итог закономерен.

    Так 8 МК еще ничего повоевал, по крайней мере погиб не зря. С большинством остальных все было гораздо хуже.

    Если бы собрались начать войну, части были бы укомплектованы близко к штату.

    Ага, карты не те оказались. :-D
     
  8. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Было, новые появлялись не из ничего, а путём деления старых.

    может всётаки хотелось "угнетённых" товарищей спасти от капиталистов?

    ага, против 3500 хромых немецких...

    Любой ценой, как и 8 МК, а кто обещал что будет легко?
    Да и после массированных авиаударов наступалось бы гораздо легче, так же как и немцам, инициатива знаете ли - кто первый встал - того и тапки...

    А кто вам сказал что они небыли бы близки к штату ещё через пару недель?
     
  9. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Даже перед войной всегда чего-то не хватает, что-то недоукомплектовано. :(

    Карты? Карты у нас всего земного шара есть. Только какие-то участки "с правками", какие-то с 40-х годов без изменений. :)
     
  10. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Давай без голословных утверждений: где и когда какая крупная часть была в СССР укомплектована по штату военного времени?

    Думаю что хотелось. Но это достаточно далекая перспектива, никак не ранее 1942 года, да и то, при благоприятных обстоятельствах.

    При чем тут немцы? Я о том, что для полного укомплектования 29 МК надо было очень очень много всего.


    Вот именно, любой. Не кажется, что великовата цена получается?
    Вот именно, кто первый встал. А немцы встали первее, и догнать их не было никакой возможности. Не могли мы уже никак первыми ударить, не успевали по любому.


    Это разве хамство?

    За две недели этого сделать физически невозможно.


    По поводу карт: одними картами не навоюешь, а войска не развернуты, и развернуться ну никак не успевают.
     
  11. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Камрады, тут нужна дискуссия, а не препирательства, как в трамвае ;)
     
  12. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Им надо развертываться или существуют варианты при которых прикрывается "граница" дабы провести полную мобилизацию? Частичная насколько помню уже была проведена.
     
  13. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    В теории прикрывается. Практика оказалась куда жестче - в условиях маневренной войны на это банально не хватает времени. В результате погибли и прикрывающие, и прикрываемые.
     
  14. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Если бы отдельные товарищи в ГШ не страдали иллюзиями и не бросали в контрудары войска разрознено, на ходу меняя планы все бы было не так фигово как получилось...
     
  15. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Так не получалось их как положено пускать. Транспорта не хватает, войска разбросаны по огромной территории, средства связи никакие.
    Приходилось воевать тем, что было под руками. Альтернативы этому, к сожалению, нет.

    Неотмобилизованная и неразвернутая армия никак не может тягаться с готовой к войне. Что, чобственно, лето 1941 и доказало. И не надо искать никаких мифических причин (вот если б мы первые, да самолетами, да по "мирно спящим аэродромам", вот мы бы им кузькину мать и показали...) поражению. Увы, все было закономерно.
     
  16. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Кто мешал Жукову настоять на сосредоточении корпусов перед ударом? Кто перед войной в ГШ отвечал за развитие средств связи? :)

    А как же кулы 800 тыс. призванных "на сборы" перед войной? Если спрошу по номерам сможите рассказать где встретили войну кое-какие полки, дивизии, корпуса и сколько "держали рубеж" пограничники и части прикрытия?

    Вы меня с кем-то попутали. Закономерна только смерть. :)
     
  17. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Причины поражения летом 41-го, не только и не столько в опоздании с развёртыванием, сколько провал стратегического планирования возглавлявшегося Г.Жуковым генштаба РККА. В расчёте на наш упреждающий удар ПЕРВЫМИ. Tеперь по прошествии жизни нескольких поколений, поражении CCCР в следующей войне, войне холодной, не надо быть провидцем и заслуженным военным историком, что бы понять, что при подготовке к оборонителиной войне:
    - не разоружают старые, мощные укрепрайоны,
    - не создают, перенасышенные танками и ближними бомбардировщиками, наступательные группировки в Львовском и Белостокском выступах,
    -не снимают проволочные заграждения, как например это делалось в ПРИБОВО, за пару дней до немецкоко вторжения,
    это и многое другое находилось и находится воткрытой печати, в воспоминаниях военначальников, например И.Баграмяна, получившего в штаб Юго-западного фронта, где он возглалял оперативный отдел, первую после вторжения Вермахта директиву из Генштаба: ''к исходу 23 июня овладеть районом Люблина".
    Кто либо здравомысляший верит в такие экспромты в начале, так называемого неожиданного нападения.?
    Западному фронту и СЗФ, та же директива предписывала овладеть районом Сувалки. Таким образом, фронтам в условиях полного отсутсвия реальной информации об оперативной обстановке, гениальный начальник Генерального штаба ставит задачу на проведение армейской наступательной операции, на 100-150 км, т.е. на всю возможную по предвоенным воззрениям, глубину оперативного построения противника.
    Наверное неслучайно в то день, как раз, командир 28-й ТД тогда ещё полковник И.Черняховский, оказался на террирории Восточной Пруссии, видимо такую задачу и ставил ему, содержавшийся приказ во вскрытом им в ходе начавшегося немецкого прорыва на Беосток, красном пакете и отсутствия всякого управления со стороны штаба фронта. Не ему ли готовили проходы в заграждениях наши сапёры в районе Августова накануне войны?
    Конечно, не будем ни переоценивать, ни недооценивать роль начгенштаба в сталинской военной иерархии, но убедить Сталина, наносить упреждающий удар авиацией и артиллерией по сосредоточившимся на границе немецким войскам, он был обязан.
    Сделал же это на свой страх и риск К.Рокоссовский перед немецким наступлением на Курской дуге. Нет недаром видимо, он о Жукове,
    когда он был у него в подчинении в 7-м кавкорпусе Белорусском военном округе, высказывался как об абсолютно не способном к штабной работе.
    А ведь силы у Жукова в западных округах по авиации хотя бы, были неимоверные и до исхода первой недели войны, после потери более 800 на своих аэродромах лишь в первый день войны, они кратно превосходили немецкие. И не стоит пускаться в детские полемики,
    что де истребителей то новых типов у нас к началу войны, было мало
    какие то жалкие 2 тысячи, а бипланы и плуторапланы, которых у нас
    были тысячи многие, c немецкими монопланами вести успешную огневую дуэль не способны, скорость малая де, удирать быстро не позволяет. А если не удирать, маневренность и скорость разворота у бипланов и полуторапланов, выше. Cбил же неизвестный герой, старлей Калабушкин, о котором ещё в советское время писалось, со ссылками на ЦГВИА, в журнале ''Авиация и космонавтика'', ПЯТЬ немецких самолетов в первый день войны, на своём стареньком полутораплане И-153.
     
  18. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Все хорошо, только ... Кто видел документ или знает ЧТО СССР ХОТЕД СДЕЛАТЬ ... в том же 1941 году? Только после этого можно рассматривать ситуёвино, а не строить какие угодно версии, только на основе информации "размазанной" по многочисленным архивам... :Cool:
    Преимущество в скорости дает возможность не удирать, а навязывать бой на своих условиях... Хоть закрутись как вошь на гребешке. У меня преимушество и мне решеть когда атакую тебя с пикирования. Из пике оторвался и опять выжидаю когда тебя будет можно клюнуть. Примерно так выглядит упрощенная схема. В начальный же период немецких истребителей интересовали наши бомбардировщики и АЭРОДРОМЫ...
    Один сбил пятерых... отлично, а Хазанова читали?
     
  19. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    ДОКУМЕНТЫ?
    Извольте ;
    Сами положения военной доктрины СССР о войне на чужой территории, мобилизационные и планы развертывния крупных танковых и бомбардировочных соединений, сама их дислокация в Львовском и Белостокском выступах, отсутствие оборонительного оперативного пстроения войск, разоружение старых укрепрайонов,
    о которых свидетельствуют воспоминания многих венначальников.
    Косвенные признаки оперативно-стратегического планирования нашего военно-политического руководства тех лет, о которых пишет Резун, хороший добывающий офицер в прошлом, видимо раз так обстоятельно, планы Сталина только из данных открытой советской
    печати изложил.
    Давайте хоть чуть -чуть будем отличать нашу личную антипатию,
    как к осуждённому заочно перебежчику, от cерьёзного исследователя подготовки к войне с Германией и начального периода войны.
    Ccылки на архивы он тоже приводит, пусть проверяют, те кто сейчас к ним доступ имеет.
    Про пять самолётов противника, cбитых ст. лейтенантом Калабушкиным, то же архивные документы из Центрального военно-исторического архива минобороны СССР, приводимым уважаемым журналом Авиация и космонавтика в начале семидесятых годов, я по ним ещё курсовые писал. Уточню, cбил он их в ходе двух боевых вылетов и только два мессершмита, а остальные юнкерсы, но ведь на И-153, полутораплане образца 1938г, и> именно 22 июня. Проверяйте, если не верите архивным данным, я лично верю.
     
  20. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Ни чего личного. :Cool:
    Не увидел ни одного документа, даже ни одной ссылки на Инет сайты где они имеются... :confused:

    Ни о чем не говорят. И сегодня существуют планы и есть варианты... у нас и за бугром. Это свидетельство каких-то намерений по нападению в ближайшие дни? НЕТ!

    Только в архивах обнаружились (точнее были рассекречены) документы "разрушающие это идилию"... :)

    Какие косвенные признаки?
    Факты, документы свидетельствующие о том, что Резун что-то хорошо добывал и был осужден? (ГРУ о нем рассекретило документы? :) :) :) )
    Так на открытую печать или архивы? Это два разных источника.

    Делаю заявление. ИМЯРЕК ТАКОЙТО напал на вас хотел убить. За это вас надо растрелять. Почему? Да потому что я знаю, что вы на него смотрели из-под лобья, держали в кармане фигу и строили злобные планы... :Cool: :) :grin:

    Версия Предателя построена на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, под которое подгоняются факты.

    Пять сбитых самолетов даже не ставил под сомнение. Анализ ситуевины не делается с метанием от стратегических масштабов до отдельно взятого бойца. "Влезаем" в стратегический уровень, то на нем и работаем.
    На тактическим уровне как вижу вам про Калабушкина говорить не захотелось. Сбил он 5 самолей. Признаю, не спорю, но что с ним дальше стало? ... Почему? ... В чем причина? ...

    Вы утверждаете, тогда будьте любезны доказать свою правоту. Мы не в детском садике, а история не игра "Верю - не верю".
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей