Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем НКВД, 28 мар 2007.

  1. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Увлекательное чтение.Спасибо камрады.Своими рассуждениями и спорами вы продвигаете увлечение военной историей у многих.Лично я уже заразился.

    Однако позвольте мое соображение на 5 копеек. Как ни странно, но и теперешние войсковые учения в целом и обучение подразделений в частности происходят как наступательные.Но это не значит, что мы завтра будем захватывать Прибалтику или Польшу.За время моей службы занятий по тактике обороны подразделения не было.
     
  2. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Заметь не Redav такой вывод озвучил. :)

    Слушай надо Белого предупредить, а то он горную бригаду собирается пойти служить. На Грузию будем нападать? :-D
     
  3. aerow

    aerow Новый участник

    Регистрация:
    22.01.06
    Сообщения:
    2.658
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Уж точно не обороняца...

    Ценю Ваше чувство юмора... и всёже...
    Вы себе представляете оборону лёгкого маневренного подразделения типа горной бригады или ДШБ?
    В обороне такое подразделение может только умереть красиво и геройски.
    А вот для выполнения штурмовых задач с целью захвата стратегически важных обьектов - такие подразделения незаменимы.
    Но тут вам белый интересней расскажет, что для чего:
    для чего десантуру и горные бригады создают, а для чего танки в землю зарывают...
     
  4. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    И отчего по вашему горнострелковая дивизия не способна оборонятся?
     
  5. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Подкинь еще рублик :-D
    Чем отличаеются обучение к наступательным и оборонительным действиям? К какому виду боя, какой категории военнослужащих учиться сложнее и почему?

    Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:

    Коротко это можно назвать пробкой для бутылки. Даже сегодня пройти по ущельям Кавказа массой войск до выхода на равнину занятие не из простых. Кому придется героически погибать бабушка еще надвое сказала.
    Пример из древних времен - 300 спартанцев. И новейшей истории - Афган. Простой закон боя - кто выше тот сильнее. Вооружение и тактика горных бригад для таких боев лучше всего подходит. Выкуривать два десятка человек занявших господствующие высоты и оборудовавших позиции не так уж и просто. ВТО здесь не так уж эффективно. Промах в один метр в горах это выстрел в пустоту.
    Вспомни ослинное ухо. Без тяжелого вооружения духи практически были, а сколько пришлось повозиться... и то часть из них ушла...
    Вобщем кость в горле, которая обеспечит прикрытие развертывания своих войск при хорощо организованной обороне...

    Вот еще нашел

    Горный спецназ

    Наиль ГАФУТУЛИН, «Красная звезда».

    Совещание по вопросам оснащения горных бригад и других воинских частей с горной подготовкой состоялось в Министерстве экономического развития и торговли РФ. По его итогам министр обороны РФ Сергей Иванов заявил, что в 2006 году на обустройство и оснащение горных бригад Минобороны и такого же рода частей других силовых ведомств современным специальным вещевым имуществом, альпинистским снаряжением будет израсходовано около 1,3 млрд. рублей.
    Финансовые вопросы были в числе основных, обсуждавшихся на совещании. Этим объясняется и место его проведения. Как отметил глава МЭРТа Герман Греф, именно Минэкономразвития формирует государственный оборонный заказ. Проще говоря, что покупать, решают военные, а как – это обсуждается с участием широкого круга специалистов.
    Проблемы экономической целесообразности обозначились сразу после краткого знакомства с будущими закупками. Ведь представленные участникам совещания и журналистам имущество и снаряжение заинтересовали бы и профессиональных альпинистов. Швейцарские спальники, австрийские снегоступы, французские телескопические палки и карабины… Именно они привлекали самое пристальное внимание, хотя российская часть экспозиции тоже радовала. Влаговыводящие комплекты обмундирования с использованием технологии Gore-Tex, перчатки с кевларовыми накладками, теплое белье из материала Polartec… Кстати, неудовлетворенность у министров вызвала лишь упаковка с продпайском, а точнее, наличие в ней камуфлированной пачки «Примы». После вскользь брошенной главой военного ведомства фразы: «В горах дым сигареты противник может учуять за полтора километра» у участников обсуждения создалось впечатление, что спецназу, кроме много другого, придется завязывать с вредными привычками.
    Чтобы снабдить одного военнослужащего полным комплектом альпинистского снаряжения и специального вещевого обмундирования, необходимо 140 тысяч рублей. Дорого, но оправданно, заявил Герман Греф. «Это крайне необходимый элемент цивилизованной нормальной армии, которая ведет подготовку к боевым действиям в горных условиях. И самое главное, эти обмундирование и снаряжение позволят сохранить жизни тех, кто служит в специальных подразделениях. Поэтому по поручению президента мы на большие траты пойдем, поскольку считаем их целесообразными», - сказал глава Минэкономразвития.
    Напомним, что всего на обустройство горных бригад будет выделено 12,8 млрд. рублей. Решение об их создании принято некоторое время назад Президентом России Владимиром Путиным. Глава государства неоднократно подчеркивал, что размещение бригад в Северо-Кавказском регионе станет серьезным фактором стабильности и безопасности на Юге России. А основной их задачей будет войсковое прикрытие Государственной границы. Оснащать и готовить бригады предстоит по самым высоким военным канонам. Служить в них смогут только контрактники.
    Естественно, альпинистское снаряжение понадобится далеко не всем военнослужащим. «Это будут отдельные специальные взводы и роты», - сообщил министр обороны Сергей Иванов. Глава военного ведомства подчеркнул, что закупки представленного имущества для испытаний и уточнения технических условий будут осуществлены в начале 2006 года. Дело в том, что отдельные предметы экипировки уже испытаны спецназом Вооруженных Сил в горных условиях, а некоторые еще нет. «Эту работу мы планируем завершить к середине 2006 года, чтобы в бюджет 2007 года отдельной строкой заложить соответствующие ассигнования на закупку комплектов снаряжения», - сказал Сергей Иванов. Он также отметил, что учебные центры горной подготовки будут действовать в основном в Минобороны, а также в МВД и ФСБ России. «И мы будем следить, чтобы эти центры использовались максимально эффективно вне зависимости от ведомственной принадлежности», - добавил Сергей Иванов.
    Вооруженные Силы должны быть готовыми к решению любых боевых задач. В том числе, разумеется, и в горной местности. Более того, значение горной выучки лишь возрастает. В такое уж время живем. Важно, что это осознают и за пределами военного ведомства, изыскивая возможности для оснащения армии по мировым стандартам.
    Взято отсюда http://www.redstar.ru/2005/10/29_10/1_01.html
     
  6. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ничего личного, писал мне Redav, аналогично и с моей стороны, и спасибо за ссылочку на электронное издание воспоминаний

    И.Баграмяна http.//militera.lib.ru/russian/bagramyan1/
    index.html

    Действительно это удобнее, чем рыться в библиотеке по-старинке.
    НО циаты из
    Главы "КОВО-41'' вступает в силу'' как раз и является подтверждением попыток воплотить ''ГРОЗУ'' уже после нападения немцев, т.е. в негодное для этого время Директивой Генштаба, датированной 22.07.41 в 21 час 15 минут. 8) 8)
    ''Прочно удерживая государственную границу с Венгрией,
    концентрическими ударами, в общем направлении на Люблин силами
    5-й и 6-й армий, не менее пяти мханизированных корпусов, всей
    авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника,
    наступающую на фронте Владимир- Волынский, Крыстынополь, к
    исходу 24.06 , овладеть районом Люблина..."
    Вы думаете это экспромт Г.Жукова и компании, первых часов после начала войны?
    Хотели, как Вы говорили, обороняться до завершения развёртывания,
    и вдруг ещё не развернувшись с колёс, в наступление.
    Именно, даже не армейская, простите за умаление наступательных порывов, военных гениев, а сразу фронтовая нступательная операция! В первые часы войны. Теперь и не только мне смешно, наверное. :) :) :)
    Да и автор рассекреченного в начале 90-х плана нанесения упреждающего удара, В.А.Василевский в своих воспоминаниях, вышедших ещё в 1973 г., писал;
    ''Так вот, cчитаю, что хотя мы были ещё не совсем готовы к войне, ...
    но если реально пришло время встретить её, нужно было смело перешагнуть порог.''
    http.militera lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html.
    Какой порог Европы, имел в виду Василевский, да и про свой план от 15 мая 1941 г.,он в 70-е годы , озвучить конечно, не мог.
    Но вот вот заместиель начальника Генрального штаба ВС СССР в начале 90- х гг. , генрал армии М.Гареев, раскрывет суть планировавшихся нашими стратегами действий перехода ''порога'';
    '' К тому же направление сосредоточеня основных усилий Советского командования выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом ГЛАВНАЯ ОШИБКА)...
    Но для подобного плана действий, которые не состоялись, упомянутый выше вариант выбора направления сосредоточения усилий на юго-западном направлении был вполне обоснованным и более выгодным, чем на западном направлении, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировке противника.''
    Цитированно по ''Красная звезда'' 1991 г, 27 июля.
    Уж заместитель начальника Генерального штаба ВС, доктор военных наук, Махмуд Гареев, знает точно о чём говорит, а не тупо льёт воду на мельницу В.Суворова.
    Не сочтите приведённое выше за мои провокации. :-D :-D :-D

    P.S. По поводу упоминаемой И.Баграмяном передислокации 96-й ГСД
    к Румынии, процитированное AEROW, и вызвавшую
    пространную критику,
    напоминаю,
    что тогдашняя граница СССР с этой страной проходила не в
    Карпатских горах, как с Венгрией, а по вполне равнинной
    местности.
    Вникаете?
    Горы перед её фронтом могли возникнуть только при далнейшем
    за порогом войны наступлении в северозападном направлении.
    Так что сравнение с развёртываемыми ныне в СКВО горно-
    -стрелковых бригад, в местности где граница пролегает по
    горам покруче Карпатских, вообще некорректна.
    А вот не в связи ли с довоенными планами в конце
    июня 1941 года силами
    Южного фронта было прведена десантная операция с
    форсированием пограничного Прута и захватом плацдармов на
    румынском берегу, навернное стоит обсудить.
    Ссылки дам позырить, если меня не опередят с ними
    опять.
    :Shok: :cool: :cool: :lol:

    ПУТНИК с вами.
     
  7. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Время новых технологий, новых решений. Информация правит миром. :)

    Научил блин на свою голову. :) ПУТНИК откуда сие раскопал, ни чего не напутал, может скан газетной статьи выложишь?
     
  8. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    С удовольствием бы выложил электронную ссылочку на эту статью, но такие древние документы в ''КРАСНОЙ ЗВЕЗДЕ'' в электронном виде не держат.
    Пришлось ножками в библиотеку, по каталогу,
    должны же мы проверять, что там наш нелюбимец Резун цитирует.
    Так вот, не соврал ведь, каналья.
    Так один из высших военных руководителей последних недель существования СССР и говорит.
     
  9. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Это как же вас туда занесло уважаемый? Туда как попасть? Статья большая?
     
  10. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А про вторжение на румынский берег образца сорок первого года, это из ''НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОЙНЫ'' под редакцией ещё одного генерала армии, С.П. Иванова, Москва, воениздат 1974 г.
    О расформировании 170 дивизий к сентябрю 1941 г. - от туда же,
    ищите, да обрящете.
     
  11. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Про Гареева намного интереснее. Вот и уточняю подробности. :)
     
  12. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не так всё засекречено, как Вы думаете, уж номера ''Красной Звезды'' из районных библиотек, никто ещё не догадывался изымать.
    Даже если в какой то статье мнение военного руководителя с мнением перебежчика совпадает. Ой немало бы изымать тогда пришлось бы.
    Уж военному руководству то современности, в первую голову о причинах позорища сорок первого года задумываться надо,
    и хоть как то об этом мыслящей части офицерского корпуса, намекать.
     
  13. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Мд-я... в жизни не знаешь где найдешь где потеряешь и про современных офицеров, про нас с вам, про правду... все верно :)
    Так что ж нам делать, то? Резун, оно понятно, а ПУТНИК же как? В библиотеке говорите были, проверяли, правду увидали. (ПУТНИК Вт Май 22, 2007 23:06 pm)

    Давайте еще раз почитаем... ПРАВДУ.

    ''К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбирались не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто непредусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка), а приминительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление".

    красным цветом выделил буквы которые у вас с Резуном сами собой поменялись и многоточие мне не понравилось, людям интересно пусть читают :)

    Только смысл кажется поменялся. Отразить вторжение и в наступление. И войска под это развернуты были... горно-стрелковые сразу "на своем месте оказались". "Гроза" рассосалась. Бумажка Василевским и Жуковым не подписанная так бумажкой и осталась, а сигнал "КОВО-41" "обычный" сигнал на поднятие по тревоге для второго эшелона округа - война, отражаем, прикрываем мобилизацию, а там и в рожу немчюре врежем... только дальше все на перекосяк пошло...

    Здорово? :Cool: :) Не вам же одному самородки раскапывать в пыльных архивах библиотек. Ах да, вы же забыли название статьи указать и страницы - дополню. По прежнему злободневно звучит. :) :)
    "ПРАВДУ О ВОЙНЕ НЕЛЬЗЯ БРАТЬ ИЛИ ОТДАВАТЬ. ЕЕ НАДО ВМЕСТЕ ИСКАТЬ" М. Гареев, "Красная звезда" 27 июля 1991 г. стр 3, 5.

    Как вы там писали: "Не сочтите приведённое выше за мои провокации."

    Может попробуем просто ПОСЧИТАТЬ?
    Форумчане! Перед Вами два высказывания М.Гареева. Первый "урезанный" Резуном и ПУТНИКОМ, другой в первозданном виде. Имеется и статья (огромная), но именно этот кусок можно сделать.
    У меня вопрос: ПУТНИК совершил провокацию?
    Да -
    Нет-
     
  14. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ладно, чёрт с ним, ограниченным вторжением в Румынию, образца июня 1941 г.
    А за чем Ваш любимец Жуков, 25 июня того года воздушную атаку на Финляндию предпринял?
    СИЛАМИ несколькихсотен боевых самолётов, между прочим.
    Их, что в западных округах так уж много было..?
    А потом в районе Иматра сухопутное вторжение санкционировал, чтобы Финляндия поскорей в войну на стороне Германии вступила.
    Наблюдаю я, ретроспективно за его действиями, и думаю, кто же он всё таки идиот, или предатель?
     
  15. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    ВАМ БЫ СЕЙЧАС ЗА ГАРЕЕВА ОТВЕТИТЬ!!! :Cool: :Cool:
    МНЕНИЕ ФОРУМЧАН ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ПОСЛУШАТЬ!
     
  16. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Бредите Redav, что ли ?
    В какой ночной библиотеке вы такую цитату то выдернули?
    Моё цитирование этого абзаца абсолютно дословно.
    В следующем абзаце, Гареев правда говорит о возможности действий подобных, в том числе и после кратковременного отражения вторжения противника, никак понятия кратковременности не раскрывая. Может, после первого выстрела, непонятно откуда прозвучавшего, как с Финляндией в 1939...
    А от глупого Гитлера после нашего полного сосредоточения, что разве нападения дождаться было можно?
    Но только при подобном планировании, вторжение противника отнюдь не является обязательным, особенно при таком подавляющем превосходстве в силах и средствах, которого пытались достигнуть
    наши незадачливые стратеги.
    А, что до воззваний к форумчанам, так люди они грамотные,
    пойдут в библиотеку, ни мне , ни моему оппоненту не доверяя,
    поднимут номер ''Красной звезды'' за 27.07.91 и проголсуют в вашем опросе, действительно объективно, а не под вашим патетическим давлением.Мол, провокации, предательства, ПУТНИК и Резун сговорились и прочая бредятина. :)
    P.S.И с Василевским не передёргивайте, им то как раз ''бумажка'' подписана.
     
  17. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Позвольте мне высказать свои очередные скромные соображения.
    Во первых сосредоточения войск у границы не есть вероятность начала агрессии.Если китайцы сейчас подтянут к нашим границам сотню-другую дивизий, то по ним сразу надо тактическими с ЯБЧ?
     
  18. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мобилизация - есть война, писал Маршал Б.Шапошников в своём труде, посвящённом генштабу и военному планированию, ещё в 1929 г.
    СОСРЕДОТОЧЕНИЕ, уже отмобилизованных немецких соединений первого стратегического эшелона у наших границ, тем более.
    К тому же, после проведения СССР частичной мобилизации 8оо тыс. резервистов из запаса, численность наших ударных механизированных и кавалерийских корпусов была доведена почти до штатов военного времени.см, например численный состав 4-го и 8-го мехкорпусов ЮЗФ.
    И когда у границы сосредотачивается огромная вражеская рать, долг и прямая обязанность военного руководства, не дать противнику возможности нанести удар по выдвигающимся на исходные своим войскам, исключить саму возможность вступления во встречные бои с марша, а нередко прямо из эшелонов, под бомбовыми ударами авиации противника, как это нередко случалось с армиями нашего второго стратегического эшелона.
    А по поводу сценария сосредоточения на наших границах сотни - другой дивизий численно много превосходящего противника, могу ответить, что именно поэтому российская военная доктрина и допускает нанесение превентивных ударов ВСЕМИ ВИДАМИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ И ВИДОВ ВООРУЖЕНИЯ, что из поражения 41 года извлечены правильные уроки.
    Да и численного превосходства у нас ни перед одним из вероятных противников, нет. Ни перед одним.
    Слишком уж Г.Жуков и И.Сталин большую цену за свои просчёты заплатили, жизнями и того и будущих поколений.
     
  19. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Ну хорошо, допустим, что как и во всяком другом Генштабе, в нашем тоже имелись варианты действий наших армий при различных вариантах действий вражеских армий.Но с трудом верится, что ждали удара немецких армий. Вот под Курском-ждали.И создали за 2-3 месяца укрепленную линию обороны, где были и минные поля и противотанковые рвы и население было эвакуировано.В июне 41 -го этого небыло.Отсюда напрашивается вывод-собирались наступать.НО..Корпуса окончательно не сформированы, аэродромы далеко от границы, части не прошли боевое сколачивание, и т.д. ит.п. Так что ИМХО до нашего наступления было гораздо дальше, чем до начала немецкого наступления.Оно было неожиданным - вот наиболее важная причина наших поражений начала 41-го.
     
  20. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Redav, обсуждать сие проблемы можно и в других, менее провоцирующих собеседника выражениях.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей