Римское государство - создание, расцвет, падение.

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Ну положим хронисты врут с численностью легионов, почему тогда столько известных восточных царств было покорено? Тот же Траян легко расправился с Парфией, Аравией, Арменией. Восток же был местом великих цивилизации и держав.
Потому, что тогда город в 20000 человек был большим, а в 50000 - огромным. Пирамиду, по последним раскопкам, строили ЕМНИП 4000 человек, и это было колоссальным напряжением для Египта. 2 легиона ( я склонен верить, что их численность действительно была 5200 чел каждый) для 50000 города ( это включая женщин детей и т.п. ) - серьёзная сила.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
2 легиона ( я склонен верить, что их численность действительно была 5200 чел каждый) для 50000 города ( это включая женщин детей и т.п. ) - серьёзная сила.
Я бы сказал - неподъемная. Несложный подсчет: половину (женщин) отбрасываем. Мужчин- 25000. Отбрасываем еще треть (дети и старики). Остается 16-17 тысяч. Из них 10 000 - легионеры. Кто кормить будет???
 

Пламен

Активный участник
Сообщения
1.926
Адрес
ЕU
Денги будет кормит, на местах постоянная дислокация легионов они не грабили, у легион бъйла собственная каса и все от ринке доставляли.
В время походов или тиловое обезпечение, иногда тоже тарговля , или ...експроприация от местное население.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Денги будет кормит, на местах постоянная дисколация легионов они не грабили, у легион бъйла собственная каса и все от ринке доставляли.
Пламен, деньги есть не будешь. Даже если на человека 1 кг еды в день и 7 кг на лошадь - ето сколько будет на легион в день?
 

Пламен

Активный участник
Сообщения
1.926
Адрес
ЕU
Студент, поетому ест и ринка, или ....експроприация.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Я бы сказал - неподъемная. Несложный подсчет: половину (женщин) отбрасываем. Мужчин- 25000. Отбрасываем еще треть (дети и старики). Остается 16-17 тысяч. Из них 10 000 - легионеры. Кто кормить будет???
Для Средиземноморья с урожаями "сам 7" - кое-как ещё реально. Учтём, что военные кампании римляне планировали годами. Соответственно заготавливали провиант, строили дороги.
На местах дислокации ( кстати посмотрите на карту Пламена - какой разброс) думаю ещё и сами что-то выращивали.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Ломбардия же прокормила Итальянскую армию в 50 000 т. рыл в 1796.
Это уже 18 век ( пости 19) с более продвинутой агрокультурой. Вдобавок в то время в Европе появляются такие интересные вещи как картофель и кукуруза. У римлян ничего такого не было.
 

Пламен

Активный участник
Сообщения
1.926
Адрес
ЕU
строили дороги.
Про ето как правилно написали, до сих пор к сожалению еще никто другой не писал, а дароги, дароги очен важнъй для римская держава.
Ети дароги устояли тъйсяч лет, так заботливо и очен харашо строили их.
По их очен удобно бъйло делат и торговля, достават почту, или послат легионов в поход. Римская дарога ето символ качество.

Не по теме, но считается что точно картоф сделал "революцию", он способствовал для умножение население Европе в раз, в несколко раз.
И ето особенно верно для жителей на север от река Дунай.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Roman_empire.png

Посмотрите - это Рим в 117 году. Ладно, можно не брать в расчет северо-западные владения - там жили варвары в шкурах, но посмотрите на Восток - там и Вавилон, и Ксенофонт, и Афины, и Антиохия.
 
Последнее редактирование:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Емнип, только у одного Красса 5 т. конников. Слабое место у любой конницы - лошадь.
Лошади-то они разные:
Древние лесные лошади Восточной Европы, использовавшиеся в качестве мясомолочного скота, в холке в среднем не превышали 115-118 см; ненамного выше [132] были до римского завоевания лошади Германии и Британии — они имели рост 120-125 см; славянские кони достигали в среднем 122,5 см. В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. Античные авторы считали мелкими коней сигиннов (Геродот), гетов и иллириков (Оппиан), венетов (Страбон) и всегда подчеркивали крупный рост несейских, а позднее парфянских и персидских коней. На этом фоне большой интерес представляет высокий рост коней из евразийских степей, составлявший в среднем 139 см (для коней позднесрубных и андроновских памятников). Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].

Колесничные кони Древнего Востока были небольшими. По мумии египетского коня XVI в. до н. э. мы можем судить о том, что их рост не превышал 130 см в холке.
Соответственно, мелкая лошадка не могла утащить много брони и/или оружия, отсутствие стремян не позволяло использовать галоп, а метод удержания копья предполагал использование для удара исключительно мускульной силы рук, а не суммарной кинетической энергии лошади, всадника и брони.
Соответственно, римский всадник (почти небронированный и слабовооружённый) в большинстве случаев не смог бы даже ускакать от средневекового рыцаря/богатыря.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Сам 7 - это по какой культуре? Не забудьте, что пшеницу на всю Империю выращивали в основном в Египте.
Что-то в Египте, что-то в Испании. Во Франции ( т.е. Галлия) климат и земля тоже благоприятные.
Для фермы в 25 га ( 100 ютеров):
He also said that such a farm should have "three presses fully equipped, storage jars in which five vintages amounting to eight hundred cullei can be stored, twenty storage jars for wine-press refuse, twenty for grain, separate coverings for the jars, six fiber-covered half amphorae, four fiber-covered amphorae, two funnels, three basketwork strainers, [and] three strainers to dip up the flower, ten jars for [handling] the wine juice..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_agriculture
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
К вопросу о подсчете численности:

"Историки склонны по-разному оценивать силы сторон: некоторые из них, доверяя хронистам того времени, исчисляют армии противников десятками тысяч, однако, в действительности, стороны вряд ли могли сосредоточить на поле боя больше 10 тысяч человек. К примеру, спустя почти 150 лет крупнейшая французская армия в битве при Креси насчитывала не более 25 тысяч."
http://diletant.media/the_art_of_war/33239422/
 

Narmer

Активный участник
Сообщения
2.401
Адрес
Санкт-Петербург
Господа, вы не совсем корректно сравниваете несравнимое. Армию Рима заката Республики и армию расцвета Империи. Армию времен античности и феодальное рыцарское ополчение. Тяжелую рыцарскую конницу и пехоту.

У Цезаря во время Гальского похода было четыре легиона - огромная сила между прочим. Один легион вообще-то мог контролировать целую провинцию, если там относительный мир. Это грубо около 20 тысяч солдат плюс еще несколько тысяч вспомогательных войск и местные союзники. Впоследствии он набрал еще четыре легиона, при Алезии якобы вообще десять было. Cкорей всего эти десять были не полного состава и численность войск Цезаря можно предположить что-то около 40 тысяч. Очень много таки. Галлов было больше, но никаких четверти миллиона, конечно, и рядом не было. Cкорей всего совокупно 60-70 тысяч максимум.

Античные армии были более многочисленные чем средневековые. Экономика была развита лучше, людей больше. Могли себе позволить. Плюс легионер это не рыцарь и явно дешевле его вооружить, тем более, что за несколько десятилетий до Цезаря римляне как раз перешли к полностью наемной армии и все снабжало государство. Дерьмово снабжало во времена Цезаря надо сказать - легкая кольчужка, шлем шит и меч из говеной стали и пилум. И иди воюй. Конницы как таковой, боеспособной по крайней мере, у римлян тогда вообще не было. Только как вспомогательные войска, частью из тех же союзных галлов - племя эдуев, например.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Античные армии были более многочисленные чем средневековые. Экономика была развита лучше, людей больше.
Насчет населения нашел такой график:

79084_900.png


Насчет экономики - однозначно не согласен. Хотя бы по качеству продукции - длинный меч в промышленном масштабе появился когда? А широкое употребление лошади в быту и не производстве?
 

Narmer

Активный участник
Сообщения
2.401
Адрес
Санкт-Петербург
Численность на местах смотреть надо. В Италии примерно в тот же период жило 7-8 миллионов свободных и 4 миллиона рабов. После Союзнической войны все италики получили права римских граждан. Если память не изменяет, то чуть позже - во времена Августа в Италии было около 5 млн граждан среди все свободных. Галлия тоже была населенной страной - 5-6 миллионов точно, может и все 10-12. Общее население поздней республики было что-то около 40 млн человек. Во всех провинциях, конечно.

Длинный меч римлянам был без надобности, пока кавалерией нормальной не обзавелись. Резались коротким мечом в пешем строю, спата кавалерийская (и часто у пехотинцев тоже) появилась лет через 100-150 после Цезаря. Впрочем, как раз длинными мечами были вооружены вспомогательные войска и кавалерия из варваров-галлов. Это же не говорит о том, что галлы были экономически более развиты. Но да, вооружение в рассматриваемый нами период у римлян было редкостное дерьмо по качеству. Объясняется просто тем, что на гособоронзаказе пилить денежку уже тогда пилить умели:). Отсюда отвратительные по качеству мечи и доспехи. Зато много, очень много! Некоторый порядок с качеством навел только Октавиан позже, когда ввел систему контроля и гос. мастерские. При Цезаре все закупалось просто. Сенат утвердил закупку, скажем на новый легион, отцы-сенаторы и военные попилили денежку и заказали самое говно у сговорчивых оружейников.
 

Пламен

Активный участник
Сообщения
1.926
Адрес
ЕU
Mного можно спорит . но все так ест доказателства, например как сказал хирургические инструментъй например их качество и сложност приблизилис к римскому качество толко после Ренесанс, в времена рицарских походов они бъйли намного плохие.
Качество все предметъй производства в римская держава бъйло намного висше чем средновековное.

Каждъй которъй скоро смотрел музейнъй въйставки сам увидел например что посуда, например все стаканъй из стекло от римкие времена так качествнно сделани что ето качество успели сново достич после XVII век.
Монетъй из римские времена сами увидете как сделанъй, тоже намного харашо чем средновековнъй.

етот церемониалнъй( для жертвоприношения) римский меч открит на Оук Айлънд, Нова Скотия. Ето северная Америка
Roman-sword.jpg



A для римское оружие очен болшая ошибка думат что римляном всегда воевали с меч "гладиус".
В времена после Комод в римская войска начали употреблят меч "спатла", он очен сложнъй, делается от три куски железо, одно из которее ето мякое железо. Меч спатла ето длинъй меч , неспециалистов по длина не успеет узнат его, он разпознаваем по свои улеи по лезвие.

yhst-138463016558931_2413_664598618.gif
 
Последнее редактирование:

Пламен

Активный участник
Сообщения
1.926
Адрес
ЕU
За сравнение сколко длинна "спатла" вот здес
223px-Spatha_end_of_second_century_1.jpg



Спатла по характеристики похож на "катана", потому что в его ест два типа стомана, мякая и твердая.
 
Сверху