Современный мегаполис и его развитие: проблемы, задачи и пути решения

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Barbudos написал(а):
Попрошу так меня не обзывать! :grin:
студент написал(а):
А у Сергея - добрая, вот!
:good:
Теодоре написал(а):
Вызывает. Это еще хуже.
Тогда предложите то, что "лучше".
Теодоре написал(а):
Правильно! Я же Вам сразу сказал- проблема пробок не имеет решения.
В рамках существующей модели функционирования городского хозяйства.
И очевидно, необходимость смены модели уже давно назрела.
Лично меня не устраивает такой взгляд на вещи: невозможно и точка. Значит надо расширять кругозор и искать пути.
Теодоре написал(а):
А в центре(я говорю "центр" в широком смысле- не только ЦАО, а, скажем, всё в пределах 3-го кольца, и еще локальные центры- например основные магистрали) расширить сеть невозможно физически.
Значит, надо шагать за МКАД. Значит надо строить перехватывающие парковки, только не в пределах ТТК, где они никому не нужны, а на въезде в город. Нужно строить доступные многоэтажные паркинги, а со стихийной парковкой, при наличии паркинга поблизости, бороться нещадно.
Надо НЕ строить бизнес центры везде, где попало. И ежу понятно, что в любой бизнес-центр будут приезжать на машинах люди.
Теодоре написал(а):
Ага, с больной головы на здоровую...
Я Вам про свою больную голову уже сказал здесь.
Экономист написал(а):
Теодоре, Вы вот дали мне рекомендацию отказать от авто при движении по городу. Но Вы хотя бы на минуту представьте себе, что произойдет, если все автомобилисты вдруг последуют Вашему совету. Ответ прост: наше метро и наша сеть городского наземного транспорта просто рухнут, т.к. на такие пассажиропотоки просто не рассчитаны.
А Вы не ответили. Потому что сами прекрасно понимаете бессилие сети нашего городского транспорта. Она просто никакая по меркам современного мегаполиса.
Теодоре написал(а):
А Мы- люди подневольные. Какое ТЗ нам дали- по такому и делаем.
А частично и не к ним...
Вот вопрос москвичам: недавно было обсуждение генплана- кто-то сходил, посмотрел хотя бы?..
Вы люди подневольные на работе. Но хоть здесь, на форуме, можно шагнуть за рамки ТЗ? :???:
Теодоре написал(а):
Вот вопрос москвичам: недавно было обсуждение генплана- кто-то сходил, посмотрел хотя бы?..
Я очень подробно был проинформирован женой. Она была.
Но там и в помине не было чего-то, направленного на дискуссию.
Более того, было выбрано неудобное время, а в районе не увидел ни одного объявления. А районное радио молчало. И в самом деле, не Выборы же - нечего массовку создавать. Вдруг чего-нибудь спросят?
Михаил Александрович 1 написал(а):
А вот Лужков и его компания позже разрешали строительство огромного количества зданий выступающих за эту линию застройки!
100%! Мы эти лужковские городушки ежедневно наблюдаем.
студент написал(а):
А сейчас - уплотненная ("точечная") застройка с ликвидацией каждого более-менее свободного "пятачка". И это - на фоне резкого увеличения количества автомобилей у населения. То ли саботаж, то ли экономическая диверсия, то ли просто вредительство - в общем, статья одна...
Я даже больше скажу. Еще пять лет лужковщины - и дорожному движению в городе будут вилы...
То, что происходит сегодня - это диверсия против москвичей. Впрочем, ведь сам мэр признался, что ведет "созидательный джихад".
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Михаил Александрович 1 написал(а):
Теодоре вообще-то если Вы изучали советские планы развития дорожной сети, то должны были удивляться и восхищаться мудрости тех кто эти планы составлял!
Чтоооо?!!!
Впрочем, их извиняет то, что они не рассчитывали на такое увеличение личного автопарка.
Михаил Александрович 1 написал(а):
По этим планам на всех основных магистралях красная линия застройки давала ГИГАНТСКИЕ возможности расширения магистралей!
Это, конечно, хорошо и предусмотрительно. Но я уже писал- никакое расширение "светофорной" проблемы не отменяет.
Михаил Александрович 1 написал(а):
Так же Вы должны знать, что третье транспортное кольцо было запроектировано и его приступили строить ещё про СССР, так же как и МКАД!!!!!
Ну да. Еще при СССР было принято в высшей степени порочное решение продолжать развивать радиально-кольцевую планировку. Впрочем, теперь уже Лужка это никак не оправдывает.
Михаил Александрович 1 написал(а):
И если перенести реалии строительства при СССР, на эти упущенные 18 лет, то в Москве уже работало бы и четвёртое транспортное кольцо и безсветофорной была не только Ленинградка, но и остальные радиальные трассы
А это бы ничего не решило. Третье построили- теперь и оно благополучно стоит. Так же было бы и с четвертым и со всеми трассами. ПРОБЛЕМА В ПЕРЕСЕЧЕНИЯХ- не в количестве полос.

студент написал(а):
Теодоре, вспомните хотя бы незабвенный Трест по переносу зданий и расширение Тверской (Горького).
Помню... И снос Сухаревой башни помню тоже(между прочим, она считалась большой достопримечательностью- на уровне Кремля).
студент написал(а):
А сейчас - уплотненная ("точечная") застройка с ликвидацией каждого более-менее свободного "пятачка".
А Вы думаете, я в восторге от всего этого?
студент написал(а):
То ли саботаж, то ли экономическая диверсия, то ли просто вредительство - в общем, статья одна...
Не то, и не то, и не то. Статья простая- коррупционный конфликт интересов. Потому- Батурина.
Экономист написал(а):
Тогда предложите то, что "лучше".
Независимая Москва- независимая область
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
А Вы думаете, я в восторге от всего этого?
Разговор не о Ваших восторгах. Разговор о том, что Генплан от 1935г подразумевал резкое увеличение прпускной способности московских дорог. Деятельность "нынешних" последовательно ведет к уменьшению пропускной способности.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Впрочем, их извиняет то, что они не рассчитывали на такое увеличение личного автопарка.
Вполне извиняет. Чего не скажешь об их нынешних преемниках...
Теодоре написал(а):
Но я уже писал- никакое расширение "светофорной" проблемы не отменяет.
Решает постройка улиц-дублеров. В частности, сочетание параллельных светофорных и бессветофорных улиц.
Теодоре написал(а):
ПРОБЛЕМА В ПЕРЕСЕЧЕНИЯХ- не в количестве полос.
Есть еще проблема. и она состоит в том, КАК организовано пересечение. Если это примитивная развязка типа восьмерки, к тому же еще и малого радиуса закругления - то это п...ц. На ТТК таких недоделанных развязок большинство.
Теодоре написал(а):
Независимая Москва- независимая область
Ну ладно, пусть независимая. Независимость отстояли, а дальше что? Дальше как? Предложите меры и решения!
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Разговор о том, что Генплан от 1935г подразумевал резкое увеличение прпускной способности московских дорог.
Это не верно. Не резкое- простое. Не в разы- а на проценты. Об этом еще тогда говорили...
Экономист написал(а):
Более того, было выбрано неудобное время, а в районе не увидел ни одного объявления. А районное радио молчало. И в самом деле, не Выборы же - нечего массовку создавать. Вдруг чего-нибудь спросят?
Так и надо было спрашивать. "Нечего ссылаться на обьективные обстоятельства".
Экономист написал(а):
А Вы не ответили. Потому что сами прекрасно понимаете бессилие сети нашего городского транспорта. Она просто никакая по меркам современного мегаполиса.
Видели, как в Токио людей в поезда утрамбовывают? Или в Китае? Вот это- "никакая". А Москве еще есть куда "расти".
Экономист написал(а):
Но хоть здесь, на форуме, можно шагнуть за рамки ТЗ?
Значит так. Ключевая ошибка была совершена еще в генплане 35г.: развитие радиально-кольцевой планировки, "уплотнение" функций исторического центра без попытки развития локальных центров. При составлении ГП 71г. эти ошибки можно было бы исправить- но этого не произошло. Можно долго писать об ошибках, но это бессмысленно- они уже не устранимы. Точнее устранимы- только нужно снести пол-города(буквально!), что конечно же невозможно. Поэтому чисто планировочные меры, любые, помочь не в состоянии.
Ответ надо искать в социальном развитии- физическое уменьшение потока в центр. Либо административно запретить проезд- либо административно же принудительно выводить предприятия/организации. В любом случае- решение за счет того, кому будут запрещать/ кого будут выводить. То есть- Вас(и меня тоже).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Есть еще проблема. и она состоит в том, КАК организовано пересечение. Если это примитивная развязка типа восьмерки, к тому же еще и малого радиуса закругления - то это п...ц. На ТТК таких недоделанных развязок большинство.
Развязка-восьмерка - это еще пол-беды (хоть и тормозит здорово). А в развязке в районе Марсистской выезд по одной полосе (далее барабанная дробь и фанфары) ИЗ ТРЕТЬЕГО РЯДА ЧЕТЫРЕХПОЛОСНОЙ ДОРОГИ! Убил бы!..

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Теодоре написал(а):
Не резкое- простое. Не в разы- а на проценты. Об этом еще тогда говорили...
Да одно 6-полосное Садовое кольцо чего стоило!
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Предложите меры и решения!
Меры относительно кого и решения чего?
Экономист написал(а):
Решает постройка улиц-дублеров. В частности, сочетание параллельных светофорных и бессветофорных улиц.
Ну да. А сьезды с бессветоворных улиц на световорные? В одним месте на светофорной пробка(что обязательно будет)- и стоит вся бессветофорная... Как там... Дробь и фанфары?... Закопана куча денег- результат тот же.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Да одно 6-полосное Садовое кольцо чего стоило!
Сколько на Садовом светофоров? Если есть светофор- простое увеличение полос пропускную способность увеличивает на проценты.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Так и надо было спрашивать. "Нечего ссылаться на обьективные обстоятельства".
Спрашивали.
Теодоре написал(а):
Видели, как в Токио людей в поезда утрамбовывают? Или в Китае? Вот это- "никакая". А Москве еще есть куда "расти".
Да уж... :???:
Теодоре написал(а):
В любом случае- решение за счет того, кому будут запрещать/ кого будут выводить. То есть- Вас(и меня тоже).
А от бестолковых строек никак нельзя отказаться в пользу умных?
Теодоре написал(а):
Меры относительно кого и решения чего?
Приехали... Говорили-говорили. :think:
Теодоре написал(а):
Ну да. А сьезды с бессветоворных улиц на световорные?
За счет большого числа альтернативных маршрутов острой проблемой это не станет.
Теодоре, Вы почему-то упорно игнорируете мысль о перехватывающих парковках. :???:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Экономист написал(а):
Теодоре, Вы почему-то упорно игнорируете мысль о перехватывающих парковках.
Сами же ответили- общественный транспорт не выдержит.
Экономист написал(а):
За счет большого числа альтернативных маршрутов острой проблемой это не станет.
Большое число альтернативных маршрутов=большое число пересечений= большое число светофоров=пробки.
Экономист написал(а):
А от бестолковых строек никак нельзя отказаться в пользу умных?
Можно. Меня уже увольняли за это... А стройки идут.
Экономист написал(а):
Приехали... Говорили-говорили.
А... решение проблем Москвы за счет Области?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Теодоре, Вы почему-то упорно игнорируете мысль о перехватывающих парковках
Так площадЯ нужны. И в удобных местах. Такие бабки из кармана упустить - рука на подпись не поднимется!
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
Теодоре если Вы архитектор. то мне странны некоторые Ваши реплики - т.к. расстояние между красными линиями застройки позволяет производить не только расширение, но и строить развязки. Что приводит к безсветофорному движению. Это раз. Во-вторых СССР расчитывал под себя дорожную сеть и поэтому никто и предположить не мог, что когда-то все головные структуры и офисы предприятий, расположенные по всему СССР (России) будут стремиться в Москву. Им бы этого и не позволили. Вот Вам и транспортная разгрузка столицы.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Теодоре написал(а):
Сами же ответили- общественный транспорт не выдержит.
Не выдержит в том виде, в котором он есть сейчас. Сеть транспорта нужно развивать. 21-й век на дворе...
Теодоре написал(а):
Большое число альтернативных маршрутов=большое число пересечений= большое число светофоров=пробки.
Нет. Большое количество альтернативных маршрутов=большое число пересечений=большое число бессветофорных пересечений на дублирующих маршрутах=равно рассредоточение потоков=плотное, равномерное, но все же движение.
Да, это будет тоже не подарок, но ехать будет можно.
Плюс, я еще раз хотел бы это подчеркнуть, всегда надо помнить о проблеме парковок и о большегрузах, большинству из которых в городе вообще не место.
А также проявлять чудеса организации дорожного движения.
Посмотрите, что бывает, когда вдруг у обочины встала сломанная фура, криво припаркованная машина или когда произошло ДТП, а ДПС приезжает лишь спустя 40 минут, в лучшем случае... Что бывает в таких случаях, мы ежедневно видим.
Теодоре написал(а):
Можно. Меня уже увольняли за это... А стройки идут.
Меня всегда огорчает, когда чиновники и причиновничей бизнес срослись настолько, что в современной градостроительной политике уже давно произошел сдвиг целей, ориентиров и ценностей... Но еще больше огорчает, когда умные люди с профильным образованием начинают подхватывать идеи, пропитанные чужим коммерческим интересом и причиняющие вред нашему городу и москвичам.
Но, к счастью, Вы все это тоже хорошо понимаете. :OK-)
Теодоре написал(а):
А... решение проблем Москвы за счет Области?
Я говорил о решении проблемы пробок в городе. Далее обсуждались возможные пути и выходы. Объединение города и области я рассматривал как возможное условие решить общую проблему и жителей города, и жителей области, которые очень часто едут на работу в Москву на своем транспорте.
студент написал(а):
Так площадЯ нужны. И в удобных местах. Такие бабки из кармана упустить - рука на подпись не поднимется!
Да почему же? За МКАД мест уйма. А дальше - на легком метро или на автобусах, движущихся по строго выделенным полосам.
Я все прекрасно понимаю: мест нет, кругом плотная застройка, дефицит денег.
Но, знаешь Сергей, с деньгами и в чистом поле любой дурак с нуля сеть дорог и стоянок соорудит. А вот решить назревшую проблему. Решить четко, последовательно, методично, расшить при этом целый пучок противоречий и взаимных интересов - вот оно настоящее искусство управления и верх квалификации! :-D А иначе никак... :?
Михаил Александрович 1 написал(а):
Во-вторых СССР расчитывал под себя дорожную сеть и поэтому никто и предположить не мог, что когда-то все головные структуры и офисы предприятий, расположенные по всему СССР (России) будут стремиться в Москву. Им бы этого и не позволили.
Конечно. Более того, никто и не планировал, что частный транспорт станет основным средством передвижения для многих семей.


Кстати, могу поделиться своими мыслями о возможном пути решения проблемы парковки легковых автомобилей в спальных районах.
Что происходит сейчас? Мест нет - народ ставит машины на газоны. Это плохо. Кстати говоря, лично я на газон машину не ставлю. В крайнем случае предпочту поставить на дороге в квартале от дома.
Насколько я знаю, есть нормативы по площади озеленения в городе. Т.е. определенная доля площади должна иметь либо зеленые насаждения, либо газоны. При этом вовсе неважно, растет ли там дерево или пожухлая трава.
Мое предложение таково. Оборудовать на газоне парковочные места. Причем не закатывать в асфальт, а сделать в виде того же газона с укрепительной сеткой. Я видел в некоторых местах подобную штуку - и чисто, и красиво, и эффективно. Причем трава растет себе и ей никто не мешает.
А между парковочными карманами посадить плотный кустарник и деревья.
Итог. Площадь зеленых насаждений как минимум не сокращается, а экология города даже улучшается за счет того, что газон местами будет заменен деревьями и кустарниками (кустарник, очевидно, очишает воздух лучше, чем аналогичный квадратный метр газона). Машины паркуются организованно и культурно. Грязь никто не месит. В общем, по моему представлению, вреда от этого не будет точно.
Что скажете?

:-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Мое предложение таково. Оборудовать на газоне парковочные места. Причем не закатывать в асфальт, а сделать в виде того же газона с укрепительной сеткой. Я видел в некоторых местах подобную штуку - и чисто, и красиво, и эффективно. Причем трава растет себе и ей никто не мешает.

А между парковочными карманами посадить плотный кустарник и деревья.

Итог. Площадь зеленых насаждений как минимум не сокращается, а экология города даже улучшается за счет того, что газон местами будет заменен деревьями и кустарниками (кустарник, очевидно, очишает воздух лучше, чем аналогичный квадратный метр газона). Машины паркуются организованно и культурно. Грязь никто не месит. В общем, по моему представлению, вреда от этого не будет точно.

Что скажете?
Я видел попытки реализации этих "сеток" в Москве. Практика показала, что по "мокрому" времени года эти сетки под тяжестью автомобиля утопают в мокрой земле нафиг. И трава все равно вытаптывается. Подозреваю, то под эту сетку нужен специальный газон, с твердым основанием. О стоимости его страшно подумать...

Чот касается кустарника - он же, зараза, растет во все стороны, этот карман будет нуждаться в НЕПРЕРЫВНОМ уходе. Стрижка - как минимум, раз в две недели. (Имеющие живые изгороди - могут рассказать подробнее.) Т.е. опять люди, ставки, зарплаты.

А так - вроде все замечательно.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Я видел попытки реализации этих "сеток" в Москве. Практика показала, что по "мокрому" времени года эти сетки под тяжестью автомобиля утопают в мокрой земле нафиг. И трава все равно вытаптывается. Подозреваю, то под эту сетку нужен специальный газон, с твердым основанием. О стоимости его страшно подумать...
Недалеко от нашего дома есть такая площадка. Там с газоном порядок.
Возможно, это стоит дорого. Может быть, дешевле устраивать облавы на тех, кто припарковал авто на обычном газоне с привлечением экологической милиции. Может, дешевле, после убирать грязь и приводить газон с колеями в божеский вид... Не знаю точно, не считал. Но мне думается, многие москвичи, имеющие авто, согласились бы платить более высокий транспортный налог, если бы деньги пошли на автомобильные же блага. Ведь сегодня трудно найти семью, которая бы ни разу не нуждалась в автомобиле.
студент написал(а):
Чот касается кустарника - он же, зараза, растет во все стороны, этот карман будет нуждаться в НЕПРЕРЫВНОМ уходе. Стрижка - как минимум, раз в две недели. (Имеющие живые изгороди - могут рассказать подробнее.) Т.е. опять люди, ставки, зарплаты.
Да, дорого. Но... См. выше.
студент написал(а):
А так - вроде все замечательно.
А мне противно...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.730
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
студент писал(а):А так - вроде все замечательно.

А мне противно...
Я - про твою идею! Она действительно неплохая.
Просто средствА на реализацию этой идеи пойдут из того самого московского бюджета (бодания Лужкова с Кудриным ты видел). Более того, при нынешней ситуации чиновники их охотно подхватят, т.к. благоустройство и дорожное строительство - самые "попильные" направления деятельности. Но твоей жене (если не ошибаюсь, она у тебя в городской школе работает?) под этим соусом "забудут" проиндексировать зарплату, ибо "перерасход бюджета и надо быть экономными"(с).
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Я - про твою идею! Она действительно неплохая.
Спасибо, Серега! :good: Я долго и много об этом думал и общался с людьми.
На самом деле как раз от тебя я и ожидал самой острой критики. :-D
студент написал(а):
Просто средствА на реализацию этой идеи пойдут из того самого московского бюджета (бодания Лужкова с Кудриным ты видел).
Это отдельная песня. Я считаю, что в городе уже давно созрела почва для целой волны кадровых решений... :Wink:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Значит так. Ключевая ошибка была совершена еще в генплане 35г.: развитие радиально-кольцевой планировки, "уплотнение" функций исторического центра без попытки развития локальных центров. При составлении ГП 71г. эти ошибки можно было бы исправить- но этого не произошло. Можно долго писать об ошибках, но это бессмысленно- они уже не устранимы.

А в чем принципиальная слабость радиально-кольцевой системы?! Да и возможно ли было в Москве, которая исторически застраивалась достаточно хаотично, организовать Манхэттен.

И почему исторический центр невозможно "разуплотнять" сегодня. Да он перегружен административными учреждениями, но для того, чтобы вынести их на периферию, вовсе необязательно сносить половину городской застройки.
 
Сверху