Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Кысиль, 8 авг 2011.

  1. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    А на свом издыхании - конфедерацию трех государств:

    [​IMG]

    Только поздновато.

    Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

    Чтобы править государством рабочих и крестьян - самое то! :p
     
  2. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Речь Посполитая Трех Народов существовала только в воспаленном сознании гетмана Выговского. Изначально мертворожденная идея, с которой носилась часть казацкой старшины, изо всех сил мечтавшая одеться в панский кунтуш. Предлагать восстановление польского господства в Поднепровье в разгар Руины под видом некоего трудновообразимого триединого государства - это, простите, все равно, что голым задом пугать ежа. Великое княжество Русское существовало только на бумаге, да и то недолго.
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Разумеется. Именно в 19 веке т.н. "хлопоманы" выдвинули теорию о том, что Украина - есть продолжение Польши, что культурно - это одна и та же территория. Ее идеологическим обрамлением стала печально известная концепция "туранского происхождения московитов", выдвинутая воспитанником Уманьской униатской семинарии Ф. Духиньским. Суть ее вкратце сводилась к следующему: москали - не славяне, а полностью азиатченные потомки угро-финов, смешавшихся с татарвой; поляки, украинцы, белорусы - суть единый народ, исторический сдерживающий натиск орд с востока. Под этим соусом поляки в ходе обоих восстаний требовали себе границ 1772 г. и возвращения кресов. Так что ничего удивительного, что они на свои стяги Архангела Михаила поместили: демонстрация своего единства с Малороссией, общего противостояния москальским ордам и претензия на кресы. Впрочем, на населявших кресы холопов все это слабо действовало: объяснить им, что они должны выступать с оружием в руках заодно с местными панами ради Ржечи Посполитой вид межа до межа оказалось в высшей степени проблематично. Выговский в 17 веке и польские повстанцы в 19 с одинаковым неуспехом пытались вызвать фантома, который никогда и не существовал.
     
  4. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    А мне, представьте, хлопоманы ближе и роднее, чем российские черносотенцы, отрицающие украинцев и Украину как таковую.

    А по сути - признайте, что вы погорячились, употребив пассаж "только в воспаленном сознании гетмана Выговского..." :?

    Не только.
    И не таким оно у него уж было воспаленным.
    Дорошенко - вот кто был действительно буйным.

    Верно, потому что и поляки, по большому счету, и россияне рассматривали украинцев исключительно как сельский рабочий скот.

    Восстания не имели широкой поддержки среди украинцев, ибо:

    1) на Правобережье не было образованного национального мещанства,
    2) не было свободного казачества, как на Полтавщине-Черниговщине;
    3) разночинцы в 60-е только зарождались;
    4) греко-католическое духовенство прозябало под репрессиями "православизации".
     
  5. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    В его сознании конструкт Великого княжества Русского претендовал хотя бы на какое-то реальное воплощение. По крайней мере, он предпринял фактическую (хотя и безрассудную) попытку его осуществить с опорой на часть казачьей старшины и запорожцев. То, что он априори был обречен - это другой вопрос. Именно это я имел в виду. А в случае с польскими повстанцами речь шла просто о красивом мифе.
    Легко представлю. Впрочем, отрицать сегодня существование Украины и украинской нации совершенно бессмысленно. Я думаю, что люди, мало мальски разбирающиеся в вопросе, этого и не делают. Но обольщаться по поводу хлопоманства я бы не стал. Эти товарищи отвергали украинскую идентичность на гораздо более "проработанной" идеологической основе, чем те, кого Вы назвали "российскими черносотенцами", в исполнении которых борьба с украинством больше похожа на базар.
    Русских помещиков и чиновников на Правобережье практически не было. Культурное и политическое господство польских элит было подавляющим. Поэтому говорить об отношении русской администрации к местным украинцам бессмысленно. А если вести речь в общем, то имеет смысл вспомнить, что понятие "быдло" имеет чисто польские корни. По сравнению с тем, что со своими хлопами творила ясновельможная шляхта, Салтычиха просто отдыхает.
    Нет и не могло быть в условиях культурного и языкового господства поляков.
    К середине XIX в. вести речь о роли казачества в политической жизни Поднепровья не приходилось.
    До восстания 1830 г. проблема унии на Правобережье не стояла так остро. Последовательная госполитика по ее искоренению - это следствие того, что польская пропаганда спекулировала на религиозном факторе, противопоставляя православных и греко-католиков. Думаю, тут речь идет не о причине, а о следствии.
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    29.525
    Симпатии:
    6.596
    Адрес:
    Москва
    Всех остальных гордые ляхи отшивали как примазавшихся к святому делу и пачкающих его чистоту своими грязными лапами. По крайне мере, примерно так они отзывались о еврейской молодежи, поначалу примкнувшей у восстанию ввиду красивости его лозунгов.
    Кысиль справедливо заметил, что
    Восстание по большому счету было дворянско-разночинским, к которому присоединились "уклонисты" от рекрутского набора.
    Понятно, что повод ля гордости. Но эта конституция никоим образом не отрицала крепостного права. И польские-литовские крепостные были подчас замордованы хуже русских. Ибо их пинали еще и по религиозным мотивам.
     
  7. Невский

    Невский Новый участник

    Регистрация:
    05.04.09
    Сообщения:
    1.640
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Германия
    За что?

    Ну это не так. Насчет банановой республики, Вы это от полного непонимания актуального положения дел в российской экономике. Сравнивать Российскую Федерацию и СССР - это верх непрофессионализма. У России есть все атрибуты великой державы, начиная со второго в мире ядерного потенциала, развитым ОПК, и научным потенциалом и заканчивая огромными территориями и уникальным географическим положением. Насчет зависимости от экспорта энергоресурсов - есть такое, однако, говорить о неразвитости российской экономики не стоит. Пустъ она однобокая и нуждается диверсификации, но по объёму она занимает восьмое-седьмое место в мире. Хотите поговорим на тему российской экономики по существу: с цифрами и карандашиком в руках, но только не рассказывайте здесь разбирающимся людями о "бананности" России, оставте эти пламенные речи для своей польских друзей.

    А это не так? Сейчас Вас знатоки истории нашего форума просветят.

    Не рабство, а крепостное право. А это разные вещи по существу. В Соединенных Штатах Америке, светоче цивилизованного мира, рабство (настоящее рабство) отменили в 1865 году.
     
  8. Sausuolis

    Sausuolis Активный участник

    Регистрация:
    20.10.10
    Сообщения:
    4.164
    Симпатии:
    90
    Адрес:
    Litva
    Я не о украинцах.В Литве, востания были более чем заметны.После одного из них и писменость запретили...на лет 40.
     
  9. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Это не Конституция. Это индульгенция для шляхты и магнатов, позволившая им превратить потенциальную региональную державу в круглосуточный дурдом на выезде с выборностью королей, liberum veto, латифундиями со всеми признаками государственности и прочими прелестями шляхетской анархии, доведшей Речь Посполитую до цугундера. Тех, кого шляхта называла "быдлом" (т.е. предков современных белорусов и украинцев), эта т.н. "Конституция" вообще не касалась. Единственное право, которое им предоставлялось - это вкалывать от зари до зари, платить еврею-арендатору за посещение православной церкви и быть зарубленым в одно прекрасное утро недоперепившим паном.
     
    vtsp1 нравится это.
  10. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Польское королевство - отрыжка папы римского - такими методами католики закрепились на славянских землях, изначально на тех территориях обьеденяющей силой было ВКЛ.
    С поляками будет как в "Тарасе Бульбе", братья поляки предали семью славянских народов.
     
  11. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Ой, да ладно - априори. :?

    Исторические шансы утвердить государственность были, и вполне реальные. Просто их профукали.

    Кстати, не уверен, что в этом случае Украина сегодня называлась бы Украиной.

    У вас очень поверхностные представления о хлопоманстве.

    Типичным хлопоманом был мой прадед: приехал в Восточное Подолье, купил землю, завел хозяйство и взял в жены самую красивую дивчину. Но для него, потомка старого русько-украинского рода, это было естественным возвращением к истокам. Как и для большой части правобережной шляхты, имевшей местные корни.

    Нет, "смысленно"!

    Чиновники из Великороссии, офицеры, учителя, священники, в изобилии завозимые оттуда же - всё это четко работало на деградацию украинцев и удушение любых проявлений национального сознания.
     
  12. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    514
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    А за нас решит Запад)))))
    А еще десятки были спасены от вымирания
    Напомнить о украинцах на немалых должностях в стране для русских?))
     
  13. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Хм :-D Ну Ваши представления о вопросе, что называется, налицо после одного этого пассажа. "Слышал звон да не знаю, где он". Хлопоманы - это младшие отпрыски польских шляхетских родов, оставшиеся без наследства и потому обратившиеся к "гуманитарной" деятельности на ниве поисков культурной связи между поляками и "быдлом". Типичным хлопоманом был В. Антонович. Или Т. Падура, сочинивший любимую поляками "Hej Sokoly". Семейные истории "возвращения к истокам" - это все лирика, оставьте ее внукам :-D Правобережная шляхта была тотально полонизирована, а Украину рассматривала как продолжение Польши. Хлопоманы дали культурное оформление такого видения. Литературу посмотрите:
    А.И.Миллер. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века), СПб, "Алетейя", 2000 г. (в сети есть)
    Бовуа Д. Гордиев узел Российской империи: Власть, шляха и народ на Правобережной Украине (1793 – 1914). М., 2011.
    В последней работе, кстати, подробно освещена деятельность русской администрации на Правобережье, так что по вопросу о мифических
    отсылаю Вас к ней же.

    В форме Великого кн-ва Русского в 50-е гг. XVII в.? Без шансов :? Нельзя "профукать" то, что невозможно.
     
  14. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Еще раз говорю: ваши знание об этом академичны, а мои - реалистичны.

    Хлопомания - это не два с половиной поэта, а массовое движение на Правобережье.

    Прадед и его родные братья (4) сознательно поселились в сельской местности и взяли в жены селянок (кроме одного, у которого жена была шляхтянкой). Хотя могли жить и в местечке. Дома у них были - улучшенные хаты с колоннами и тесаной кровлей. Но именно хаты, а не замки и не особняки а-ля "дворянское гнездо".

    Жена-селянка - первый шаг к ассимиляции. Судя по тому, что рассказывала бабушка, ее отец костерил Польшу направо и налево (и чаще по-польски!), а за "поляка" мог и в глаз дать.

    Это сложное явление, не стоит его упрощать.

    Спасибо! :OK-)
    Занимаетесь украинистикой?

    Однако если чиновники/учителя/священники - миф, кто же тогда осуществлял обрусение края?

    Государство (какое-никакое) было создано Хмельницким и в инвалидном виде доковыляло до середины 18 века. Поэтому употребление слово "априори" с вашей стороны я расцениваю как зазнайство. :)

    Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

    Не утруждайтесь.
    Главной условие занятия немалой должности - полный отказ от национального "Я".

    Именно по такому принципу в руководстве УССР поменяли "националиста" Шелеста на "интернационалиста" Щербицкого. Который не провел ни одного заседания ЦК КПУ на украинском языке и старательно избегал его в повседневной жизни.
     
  15. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Я вобще то о Статутах ВКЛ
     
  16. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Я как бы тоже имею прямое отношение к Украине, но все таки судить о сложных исторических проблемах предпочитаю на основе специальных исследований. Семейные истории могут лишь что-то добавить, но дать полную картину событий не могут по причине того, что они отражают лишь опыт одной конкретной семьи. Поэтому, соглашусь с тем, что
    Скорее стараюсь знакомиться с классической и современной историографией по теме.
    В том то и дело, что обрусение провалилось: с одной стороны тотальное засилье поляков, с другой - нехватка квалифицированного кадра для замены поляков выходцами из центральных губерний. Даже попытка переселить в кресы русских помещиков после восстания 1830 г. потерпела фиаско. Отдельный вопрос, можно в профильной ветке обсудить.
    Уважаемый Кысиль, в Ваших постах полным полно и более жестких констатаций и характеристик, которые можно трактовать как свидетельство Вашего зазнайства
    :)
    Это бесспорно. Гетманщина имела целый ряд признаков государственности. Однако могла ли она существовать в составе Речи Посполитой после 1651 г. даже как составная часть триединого гос-ва? Я склоняюсь к тому, что не могла. Хотя и это тема совсем не этой ветки.

    Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

    На Конституцию не тянет. Обычный средневековый свод права. В Московской Руси примерно в это же время аналогичную функцию выполняли Судебники 1497 и 1550 гг.
     
  17. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Sansanych - давайте ветку откроем в "Средневековье"!
     
  18. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Открываю топик для обсуждения тем, вынесенных в заголовок.
     
  19. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Кысиль, давайте
     
  20. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Спасибо тому, кто перенес! :good:

    Нашел интересный материал - онлайн-конференцию российского историка-украиниста
    Татьяны Таировой-Яковлевой:

    http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/08/5/49294/
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей