22 июня 1941г, ровно в 4 часа

Иванов

Активный участник
Сообщения
331
Адрес
Россия,Льгов
Сильно ошибаетесь. Еще были отдельные автобаты в неимоверном количестве, которые передавались дивизиям для конкретных операций. Встречал оценку, что благодаря им средний расчетный процент мотострелковых дивизий достигал 30-35, хотя по штату они числились стрелковыми.
Да вполне допускаю, что так и было. Мы тут спорили про средства усиления для сд,и я ровно так же говорил что то что советская сд меньше немецкой вообще не проблема, ибо её всегда усилят корпуснымы или армейскими средствами, нарежут по 1 км прорыва.
Но сд образца июня 41 года-это намного мощнее и мобильнее, чем те сд, что окружали немцев под Сталинградом. Как и отсутствие мехтяги для артиллерии-это не катастрофа, ибо потом чуть ли вообще без неё воевали. Явно не это помешало сдержать немца западнее Минска.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
сд образца июня 41 года-это намного мощнее и мобильнее, чем те сд, что окружали немцев под Сталинградом. Как и отсутствие мехтяги для артиллерии-это не катастрофа, ибо потом чуть ли вообще без неё воевали. Явно не это помешало сдержать немца западнее Минска.
Генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ -командир 200-й стрелковой дивизии.
Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. Когда я доложил об этом командиру корпуса генерал-майору А. И. Лопатину, он порекомендовал мне позвонить начальнику штаба округа генерал-лейтенанту М. А. Пуркаеву. В то время дозвониться командиру дивизии до начальника штаба округа было нелегко, так как связь у нас была развита слабо. Все же мне удалось доложить тов. Пуркаеву, что дивизия не имеет необходимого количества артиллерийских лошадей, чтобы поднять всю материальную часть наших двух артиллерийских полков. В ответ последовало указание:
артиллерию брать всю, если недостает артиллерийских лошадей, двигать ее перекатами. Я сказал, что на таком длительном марше при движении артиллерии перекатами лошади не выдержат. Но в ответ услышал: директиву выполнять, в поход взять всю артиллерию.
Мною было принято решение направить в артиллерийские полки всех лошадей, в том числе и верховых. Но толку от этого получилось мало, так как дивизия была укомплектована лошадьми, не привыкшими ходить в упряжке.
Беспокоило меня еще и то, что в дивизии мало имелось средств связи, особенно радиосредств, не хватало вооружения. Зенитный артиллерийский и артиллерийский противотанковый дивизионы не были еще укомплектованы материальной частью и средствами управления. Личный состав их выступил в поход вооруженный только карабинами. Ни директивой штаба округа, ни командиром корпуса мы не были информированы об обстановке.
Двое суток шла напряженная организационная работа командиров, политработников и всего личного состава. К 16 часам 18 июня части дивизии были готовы к выступлению.
К обеду 19 июня я возвратился в военный городок, осмотрел все склады с мобзапасами, провел подробный инструктаж офицеров и заведующих складами. Во второй половине дня вернулся в штаб дивизии. Начальник штаба доложил, как идет подготовка к следующему переходу.
На третьем переходе начала сказываться физическая неподготовленность строевых лошадей, переданных в артполки. Кони стали обессиливать, от непривычной упряжки у них появились потертости. Некоторые батареи начали отставать. Поэтому было решено: часть артиллерии отдельными батареями оставлять на месте, а через некоторое время подтягивать их в свои части.

хотелось бы глянуть как некоторые стратеги передвинут хотя бы бс 3 метров на 100.
для тех кто не в курсе это Генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ - герой СССР , герой Сталинграда , командармом громил самураев , отлично воевал в первые дни.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Стрелковые дивизии бравшие Берлин, Лодзь,или Познань были ровно так же не укомплектованы на 100 %
согласен , но у них не было таких провалов во , там было все сбалансировано , все все знали , умели , могли , не пугались, можно сказать освоили наука побеждать, дивизии 22.06 даже ни читали науку побеждать.
по планам прикрытия и развертывания нет никаких учений а есть развертывание за 15 дней самых захудалых частей.
план прикрытия не должен предусматривать учения ,он не для этого .
Еще раз повторяю, дивизии 41 года имели мехтяги и авто больше чем потом всю войну. Ибо потом всё было на лошадях, а грузовики только в танковых частях.
вот вам другие штаты довоенные
sostav.jpg


обратите внимание 558 автомашин и 99 тракторов , правда был некомплект в 50 %.
да танки забрали в мех.корпуса.

Как БТ-7 выпущенный в 1940м мог стать ,, устаревшей маркой?
очень просто , БТ 7не соответствовал требованиям современной войны , про т 1 , т 2 , т 3 с ( 37 мм пухой в курсе они тоже).
Неужели корпус в 500 танков не мог воевать? Если потом ТАНКОВЫЕ АРМИИ воевали и с 300 танков, и вполне успешно
да не мог
1. Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%.
2. для укомплектования корпусов только офицерами-танкистами требовалось около 20 тыс. человек. К началу войны укомплектованность корпусов командно-начальствующим составом составляла от 22 до 40%.
Командиры и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских соединений, не имели практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск.
вот без этих машин танки могут применяться очень ограниченно.
12184856.jpg


img_75.jpg


это очень хитро, штат советской стрелковой дивизии показывать уже августовский, сокращённый из за провала, а не предвоенный.
А тож выяснится что наша сд была гораздо мощнее немецкой,и не перетяжеленной людьми.
да было,но не было злого умысла
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
За ваши 30 дней можно из оргядра сформировать дивизию на складе-пплс с нуля. Дивизии с 10 тыс даже в штате 14 тыс не надо ни 30 дней, ни учений, чтобы принять эти дополнительные , фактически маршевые пополнения.
вы хоть понимаете о чем говорите , вы пробовали хотя бы расчет сформировать
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
ЗапОВО в первом эшелоне находится 10 стрелковых дивизий общей численностью 117769.Это что , эти дивизии не могли воевать?
если по уму то да , но как было к чему готовились еще раз
Маршал Советского Союза А.М.Василевский -
Немало ошибок было допущено при разработке нового оперативного плана и руководством Генерального штаба, а также и непосредственными исполнителями, работавшими над этим планом.
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков.
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался.Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".
исходя из выше изложенного 10 дивизий первой линии были обречены даже при условии прочих равных , при разработке штатов сд исходили из примерного равенства с немцами , выход был отход к главным силам.
Армия 45 была другой для нее сокрушительные удары вермахта были решаемой проблемой.

 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Вот не надо мне писать бред про ,, устаревшие танки,, который транслировался 50 лет после войны. Как БТ-7 выпущенный в 1940м мог стать ,, устаревшей маркой?
Не, не мог. Без поддержки другими родами войск, правильного управления действиями частей- не выходило. Такое и у КВ далеко не всегда выходило. Тем более без боеприпасов, запчастей и бензина
А Т-2 немецкие, что, великое новейшее оружие?
Вот грят:
https://warriors.fandom.com/ru/wiki/PzKpfw_II
Pz.II без труда могли бороться с советскими лёгкими танками Т-37, Т-38 и Т-40, вооружёнными пулемётами, а также с бронеавтомобилями всех типов. Лёгкие же танки Т-26 и БТ, особенно последних выпусков, поражались "двойками" лишь со сравнительно близких дистанций. При этом немецким машинам неизбежно приходилось входить в зону эффективного огня советских 45-мм танковых пушек. Уверенно пробивали броню Pz.II и советские противотанковые пушки.
Но при правильном применении- вполне работали и даже очень....
 
Последнее редактирование:

Иванов

Активный участник
Сообщения
331
Адрес
Россия,Льгов
если по уму то да , но как было к чему готовились еще раз
Маршал Советского Союза А.М.Василевский -
Немало ошибок было допущено при разработке нового оперативного плана и руководством Генерального штаба, а также и непосредственными исполнителями, работавшими над этим планом.
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков.
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался.Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".
исходя из выше изложенного 10 дивизий первой линии были обречены даже при условии прочих равных , при разработке штатов сд исходили из примерного равенства с немцами , выход был отход к главным силам.
Армия 45 была другой для нее сокрушительные удары вермахта были решаемой проблемой.

Ну во первых, подготовительный период современных войн на 1941г впроне допускался просто потому что с Францией именно так и вышло. На неё сразу никто не напал. Да и Польшу обкладывали долго, и всё она видела, но мечтала пропустить немцев через себя.
Во вторых, наши планировщики в вопросе отмобилизования в М15, в прикрытии этого отмобилизования исходили из того что они назначают М15, а не немцы нападают, или просто объявляют войну.
Ничего не мешало, не объявляя войны ввести в действие план прикрытия, отмобилизоваться и в М15 напасть, объявить войну и тп. Финскую начали именно после отмобилизования, и не ждали 15 дней.
Кроме того, в реальности, дивизии принимали авто и тракторы 3-4 дня и были готовы. Это в экстренной ситуации, но по довоенным планам.
Дивизии в 12 тыс человек не надо 15 дней на отмобилизование.
 

Иванов

Активный участник
Сообщения
331
Адрес
Россия,Льгов
Не, не мог. Без поддержки другими родами войск, правильного управления действиями частей- не выходило. Такое и у КВ далеко не всегда выходило. Тем более без боеприпасов, запчастей и бензина

Вот грят:
Но при правильном применении- вполне работали и даже очень....
Так при правильном применении и Т-26 и БТ-7 вполне могли и пехоту усиливать, и в прорыв вводиться. И не вина этих танков что им не дали бронебойных или топлива. Они явно лучше чем немецкие жестянки. А Т-3, Т-4 без бенщрна тоже как то не навоюют.

При этом, если в МК половина танков, то и авто и тракторов им надо меньше.
Я уж не говорю что из трех дивизий МК всегда можно было сконцентрировать авто и тракторы в одной танковой дивизии, и ею воевать 375 танками против немецкой пехотной дивизии на лошадях. Или против немецкой тд в 190 танков.
Вы же сравнивали нашу СД и немецкую ПД по количеству арты?
Ну а чего нашу довоеннную тд не сравнить с тд немцев? Даже чисто штатку.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
При этом, если в МК половина танков, то и авто и тракторов им надо меньше.
Совершенно не факт. Есть такое понятие - штат (он же - штатное расписание). И в соответствии с ним комплектуются подразделения. Каждое подразделение, понимаете? И если, скажем, условный танковый полк №1 н-ской танковой дивизии недополучил танков, то это вовсе не повод сокращать количество авто в автобате этой дивизии. Его все равно будут всеми способами доводить до штата.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
Как и плана ВОЙНЫ против Германии в целом. Игры штабные есть, как идти на Берлин, а вот остальное-засекречено и до сих пор.

Правда? А мне тут втирают,всё рассекречено,иди и читай. А умные люди,историки,в том числе и из конторы почившего Гареева ,с улыбкой говорят, абсолютный массив документов по предвоенному периоду и начального периода ВОВ засекречены,и в в обозримом будущим расскречены не будут.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
Я уж не говорю что из трех дивизий МК всегда можно было сконцентрировать авто и тракторы в одной танковой дивизии, и ею воевать 375 танками против немецкой пехотной дивизии на лошадях. Или против немецкой тд в 190 танков.
Реально это научились делать году к 1944-му.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
И в нападении на таких соседушек я лично ничего плохого не вижу.

А чего было бы плохого в нападении СССР на Германию? Очень даже легко оправдываемый шаг:Германия агрессор.Захватила и поработила всю Европу. Мы ,как истинные интернационалисты,решили помочь покорённым странам сбросить ярмо фашизма,ну итд. Слава Богу,специалисты составления подобных манифестов у Сталина были.
Мы идём дать вам свободу! Как там со свободой потом было бы,это уже второй вопрос,а вод как повод в Европу войти,очень даже приемлем.И почему все так напрягаются,когда Суворов-Резун озвучивает именно это?
Да все дожны стоя рукоплескать Сталину,если у него были планы разгрома фашизма и освобождения Европы.
Ну только вдумайтесь,СССР готовился разгромить фашизм в Европе.Чего постыдного в этом? Гордится надо.
Нет ,заладили,мы имролюбивые,мы не агрессоры, мы только терпилами могли быть. Что то не так.
Если планы нападения СССР на Германию были, рассекретьте их но с мощьнейшей агитационной поддержкой.
Вот так и преподнести: СССР не мог больше закрывать глаза на агрессивные действия фашистов,рыдания,стоны и слёзы порабощённой Европы не позволяют нам,самому прогресивному государству мира,непричастно оставаться в стороне...
Да так,чтоб слезу вышибало даже у самых закоренелых скептиков и невер.Даже у тех,кто знал,что планы были не только фашистов разбить,но и немного задержаться в этих самых европах. Даже у тех,кому СССР люлей таки и навалял,притом почти по плану. Отражение агрессии и переход в наступление,до полного уничтожения врага на его территории.. Ведь все планы учений строились именно на этом: отражение агрессии и переход в наступление. Так и случилось,правда с огромными коррекивами.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
Совершенно не факт. Есть такое понятие - штат (он же - штатное расписание). И в соответствии с ним комплектуются подразделения. Каждое подразделение, понимаете? И если, скажем, условный танковый полк №1 н-ской танковой дивизии недополучил танков, то это вовсе не повод сокращать количество авто в автобате этой дивизии. Его все равно будут всеми способами доводить до штата.

Тоже не факт. Командующий имел возможность и полномочия по распределению как ЛС так и техники по тподразделениям на свой усмотрение.
Читал недавно Рокосовского,так там примеры этого очент часто встречаются.
Это ведь нормально.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
Реально это научились делать году к 1944-му.

Что значит реально? Типа,уставы изменили,наставления? Или командующие поумнели? Да,опыт войны многому научил и даже переучил,но это делалось с самого начала войны.Я выше упомянул Рокосовского.
И о каких штатах вообще речь,когда зачастую дивизии не дотягивали до штата полков а в ротах по паре десятков бойцов насчитывали? А участки обороны нарезались по уставу.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
Что значит реально? Типа,уставы изменили,наставления? Или командующие поумнели? Да,опыт войны многому научил и даже переучил,но это делалось с самого начала войны.
Это значит, что к 1944 стали эффективно применять отряды, состоящие из частей и подразделений разного подчинения, включая отдельный. Это были ротные и батальонные штурмовые группы, передовые отряды прорыва армейского и фронтового уровня и т.п. В значительной мере это стало возможно благодаря появлению изменению структуры объединений (например, окончательный отказ от дивизионной структуры танковых и мехкорпусов в пользу бригадной) и появлению целой кучи отдельных частей и подразделений армейского и фронтового подчинения. Грубо говоря, командарм мог взять пару батальонов из какой-нибудь резервной дивизии (тут же пополнив ее из подходящих пополнений), посадить их на машины автобата фронтового подчинения, придать им танковый батальон из такой же отдельной танковой бригады, взвод саперов из армейского или отдельного фронтового саперного полка, батарею-другую ПТА из отдельной бригады ПТА, подчинить этот отряд "украденному" у какого-нибудь корпуса опытному майору или полковнику и бросить этот отряд в разрыв фронта в качестве передового. И все это без ослабления ведущих боевые действия войск.
С начала войны это безусловно делать пытались, но это слишком часто приводило к "раздергиванию" и ослаблению вступавших в бой соединений и объединений.
Кстати, "На войне как на войне" читали? Там Малешкин входил в состав именно такой отдельной батареи САУ скорее всего армейского подчинения, которую придали танковому полку для усиления. Действие, насколько я понимаю, происходит как раз зимой 1943-44гг.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Кстати, "На войне как на войне" читали? Там Малешкин входил в состав именно такой отдельной батареи САУ скорее всего армейского подчинения, которую придали танковому полку для усиления. Действие, насколько я понимаю, происходит как раз зимой 1943-44гг.
что то мне подсказывает что , тут не зима 1943-44гг , а скорее до того.
MV5BNDI4MjBiMGUtZGU5YS00MjJjLWE2NTUtOGEyYjA4MTRmODg1XkEyXkFqcGdeQXVyNjY0Njk3ODk@._V1_.jpg


в фильме снята су 100 , а в книге су 85 , отсюда и нестыковочка некоторая .
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
что то мне подсказывает что , тут не зима 1943-44гг , а скорее до того.
Это фильм, а я про книгу. Там события происходят зимой, на Украине и после форсирования Днепра и взятия Киева.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
Это значит, что к 1944 стали эффективно применять отряды, состоящие из частей и подразделений разного подчинения, включая отдельный. Это были ротные и батальонные штурмовые группы, передовые отряды прорыва армейского и фронтового уровня и т.п. В значительной мере это стало возможно благодаря появлению изменению структуры объединений (например, окончательный отказ от дивизионной структуры танковых и мехкорпусов в пользу бригадной) и появлению целой кучи отдельных частей и подразделений армейского и фронтового подчинения. Грубо говоря, командарм мог взять пару батальонов из какой-нибудь резервной дивизии (тут же пополнив ее из подходящих пополнений), посадить их на машины автобата фронтового подчинения, придать им танковый батальон из такой же отдельной танковой бригады, взвод саперов из армейского или отдельного фронтового саперного полка, батарею-другую ПТА из отдельной бригады ПТА, подчинить этот отряд "украденному" у какого-нибудь корпуса опытному майору или полковнику и бросить этот отряд в разрыв фронта в качестве передового. И все это без ослабления ведущих боевые действия войск.
С начала войны это безусловно делать пытались, но это слишком часто приводило к "раздергиванию" и ослаблению вступавших в бой соединений и объединений.
Кстати, "На войне как на войне" читали? Там Малешкин входил в состав именно такой отдельной батареи САУ скорее всего армейского подчинения, которую придали танковому полку для усиления. Действие, насколько я понимаю, происходит как раз зимой 1943-44гг.

Камрад,а что мешало командующему фронтом передислацировать на угрожаемые участки в оборону или на участки для наступления подчинённые ему подразделения,и что мешало ему создавать группировки из подразделений различных частей и родов войск? Затыкали дыры чем только возможно,разве не так? В чём проблема,не пойму?
 
Сверху