А что мы знаем о Красных пакетах?
- Автор темы ст лейтенант
- Дата начала
- Статус
ст лейтенант
Активный участник
- Сообщения
- 252
- Адрес
- Харьков
Таки есть что скрывать по прошествию стольких лет?студент написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Вполне может быть, что были и синие, и зеленые. Мне как-то попались воспоминания кого-то, кто работал в секретариате то ли ЦК, то ли Политбюро, уже не помню. Так вот в его воспоминаниях были упомянуты и алые именные папки членов Политбюро, и голубые папки членов ЦК, и аналогичные по цветам конверты (насколько все это достоверно - судить не берусь). Так что все может быть. Цветовая кодировка "стара как мир". Мне попадалось, например упоминание о том, что в известном III охранном отделении использовались цветные карточки в картотеках (каждой партии - как и организации - свой цвет). Аналогичные кодировки упоминаются и в литературе о Интерполе. Не вижу почему не могут быть аналогичные кодировки и а армии.ст лейтенант написал(а):
Выходит, что так. Подтвержденных документально, что это конкретно из "красного пакета" к примеру 5 армии или 38 дивизии вероятнее всего нет. Общими словами наверняка в мемуарах что-то встречается, сложно сказать.ст лейтенант написал(а):
Может есть, а может нет, просто инерция. Ну "забыли" в текучке снять гриф с какого-то одного документа в этом деле - и все, может оставаться и грифованными. Насколько помню в СССР не было механизма автоматического снижения грифа секретности на исторических документах, как к примеру в тех же Штатах. Там, как я читал гриф пересматривается каждые 12 лет в сторону понижения. Потом, перед "открытием" если есть необходимость что-то вымарывается и документ оказывается в свободном доступе. У нас такого не было. Поэтому не удивлюсь, если на чертежах пулемета "Максим" вдруг окажется гриф "Секретно", а на чертежах АК-47 - нет. Аналогичных случаев можно приводить десятки, когда просто выходит документ с перечнем признаков (деталей, информации) являющейся секретной, а потом все это попадает в "долгий ящик" эти сведения оказываются под грифом. Примеров - десятки если не сотнист лейтенант написал(а):
ст лейтенант
Активный участник
- Сообщения
- 252
- Адрес
- Харьков
И еще один вопросик к "людям без подписки": Так была дана команда вскрыть Красные пакеты или нет?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
ст лейтенант написал(а):
Это не к нам, это к тем, кто вскрывал аналогичные документы 22 июня 1941 или несколько позже, на кораблях, идущих с ракетно-ядерным оружием на Кубу. Или в других экстремальных ситуацияхст лейтенант
Активный участник
- Сообщения
- 252
- Адрес
- Харьков
Вы наверное не просто так написали слово забыли в кавычкахvlad2654 написал(а):
После появления гипотезы Резуна немедленно нужно было "вспомнить" рассекретить и показать всему миру СССР самое миролюбивое государство и вот вам документальное подтверждение
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
Шо все с подписками?vlad2654 написал(а):ст лейтенант написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Разумеется. Все мы люди, все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо, в том числе и забывчивость.ст лейтенант написал(а):
Приведу пример из собственной служебной практики. Год примерно 1984-1985. В стране идет разработка отечественного космического челнока "Буран". Приходит документ, где идет перечень, что является секретным. Я вонимаю, когда идет речть о типе двигателей, типе топлива, его запасе и расходе. Об электронике и тому подобном. Но среди других параметров указываются не только , что секретным является места аэродромов посадки, но и внешний вид корабля. Это примерно в то время, когда вовсю шла модернизация аэродромов и строительство аэродрома на Байконуре, когда летал атмосферный вариант "челнока". И все это фиксировалось со спутников наши противником. Ладно, черт с ним. Но когда после полета челнока не приходит документ во изменение перечня и одаже после полета "Бурана" согласно этому документу его внешний вид остается секретным - это как? Дурь чья-то или забывчивость?
Что касается
не думаю, что все это так просто. Вероятнее всего существуют огромные массивы информации или не обработанные или вообще не разобранные (ходили и такие слухи). Но даже если этого нет. Представьте себе архивное дело, когда в нем 50 документов, посвященных тому или иному соединению с грифом "Секретно", а один с грифом "Совсекретно". И все. Уроведь этого дела повышается до "Совсекретно". Примерно так. Может в чем-то и ошибаюсь, но такое случалось. У самого был случай, когда в деле был мой анализ на 20-30 страницах, и был еще один документ, в списках на ознокомление с которым меня просто "забыли" внести. Все. Я это дело не смог получить. Пришлось идти к замдиректора по режиму, тот дал указание начальнику первого отдела и только после всего этого я плучил доступ. Просто банально "забыли". Как говорится - ничего личного.ст лейтенант написал(а):
Нет, если кто такие пакеты и открывал, то их в большинстве своем уже нет в живых, т.е. нет живых свидетелей этого действа - вскрытия "красного пакета". остались только мемуары, а там этого может и не быть. Ничего сверхъестественного для комдива во вскрытии конкретного пакета не было, поэтому мог и не упомянуть.ст лейтенант написал(а):
ст лейтенант, не занимайтесь хренотой. Тех "пакетов", которые были на 22.06.1941 г. уже нет в природе. Какие к лешему планы по обороне границы для дивизии, отступившей аж до Москвы? Или попавшей в окружение? Всё, что не нужно -- уничтожено, всё остальное -- уже никому не интересно. А что касается архивов... Имел возможность лицезреть план действий при ЧО нашего учреждения. Здоровенная папка, хранящаяся у начальника органалитического отдела. В ней -- схемы действий в той или иной ситуации. От побега из-под охраны до действий в случае атомной войны. Вот и весь пакет. Кое-какая информация из него известна ВСЕМ, кое-какая -- узкому кругу лиц.ст лейтенант написал(а):
Как я понимаю, вы озабочены вопросом хотел или не хотел СССР напасть на Германию? Так этого в планах действий вы не найдёте. Точнее там находились варианты действий подразделения (соединения) почти на все случаи жизни. От борьбы с наводнением в районе базирования до ответного рейда на марсиан (я утрирую).
Что обычно лежит в таких "конвЭртах"?
1.Карта района расположения с нанесёнными рубежами развёртывания, районами сосредоточения (основными и запасными) на тот или иной случай (как для обороны, так и для наступления)
2.Расчёт сил и средств опять же как для обороны, так и для наступления.
3.Сроки занятия рубежей.
Схемы взаимодействия с соседями.
Ну и прочее.
anderman написал(а):
Тут надо понимать, как в архиве будут составлять опись и брошюровать дело. В форме «пакета» его хранить никто не станет, так как это отрицательно повлияет на сохранность документов. Возможно слово «цветной пакет» - это вообще эвфемизм. Надо искать свидетельства того, в какой форме такие бумаги вообще хранились в дивизионных и корпусных штабах. Возможно, это был конверт, опечатанный сургучом или клейстером. Возможно обычная папка на завязках, так как командир и начальник штаба постоянно работали с этим комплектом документов.
Документы оперативно-стратегического планирования, имеющие принципиальное историческое значение, на таком уровне практически никогда не откладывались. Всё самое интересное и ценное проходило на уровне Генерального штаба и окружных штабов.
Я скажу, как это хранится у нас. Своего рода толстенный альбом с завязками. Прошитый, пронумерованный, скрепленный печатью. Сам по себе -- не опечатывается. Так как часть записей делается исключительно карандашом: люди на должностях меняются, растут в званиях... Периодически происходит сверка. Сомневаюсь, что тогда было как-то принципиально иначе.Lavrenty написал(а):
И ещё одно соображение. Такое впечатление, что командир например дивизии вскрыл пакет и всё -- дальнейший план всей войны расписан. А ежедневный обмен информацией с вышестоящим командованием и соседями что, отменён? :think:
Уже через сутки боевых действий значение материалов в "конверте" может сравняться с нулём или перейти в отрицательные величины. Смяли соседа и приходится контратаковать совсем не там, где предписывали довоенные планы. Или не теми силами. Или вообще, вместо обороны или наступления вышестоящий штаб приказывает сдать позиции другоому соединению, а самим выдвинуться в тыл для развёртывания во что-то более объёмное (полк -- в дивизию и т.д.)? как тогда быть?В природе нет такого явления как "Красный пакет". Есть "План действий на случай военных действий", "План действий при ЧО". Сразу оговорюсь: политических решений там НЕТ. Только расписано кому куда с чем идти (бежать, ехать) и что там делать.ст лейтенант написал(а):
А по поводу вашего вопроса "Имели ли вы возможность ознакомиться..." отвечу, что разработкой планов тактико-строевых занятий занимался лично. Если вы действительно старший лейтенант, как вы пишете в профиле, то ваши вопросы по крайней мере странны: всё, что я вам сейчас говорю, вы должны были знать и отрабатывать на практике за время вашей службы.
Я вам могу задать встречный вопрос: знали ли вы, как командир уровня взвод-рота, свои непосредственные обязанности?
Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
Есть интересная ссылка:
http://wap.zhistory2.forum24.ru/?1-13-0 ... 1323101885
Правда оригинальной версии документа ни где не видно. :-(
ст лейтенант
Активный участник
- Сообщения
- 252
- Адрес
- Харьков
"Круто" сказано Но когда писали планы (может быть и для обороны но их почему то скрывают) никто не мог знать что дивизия будет отступать до Москвыanderman написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:
За всю "природу" не стоит расписываться возможно где то и остался подлинный Красный пакет хранившийся в войсках в 1941 г Но я спрашиваю не о них а о их копиях возможно еще хранящихся в архивах или хранившихся но в последствии уничтоженыхanderman написал(а):
Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:
"Культурный" ответ на конкретный вопросanderman написал(а):
Я ещё раз говорю (может дойдёт): в этих планах НЕТ политических решений. Только задачи на ближайшее время.ст лейтенант написал(а):
И чего вы постоянно делаете упор на оборону или наступление?
А если дивизии поставлена задача обороняться, нанося контрудары? Это наступление или оборона?
Зато -- точный. Как ещё можно охарактеризовать человека, который ищет то, чего не было в природе?ст лейтенант написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Такие пакеты не могут храниться с 1941 года. Любой такой документ (конверт), особенно в войсках, стоявших на границе и в западных округах и соответственно или уничтоженных или отступавших, если не был по тем или иным причинам не вскрыт в случае отступления подлежал уничтожению в первую очередь.ст лейтенант написал(а):
Если они (такие документы) и хранятся, то только в архиве Минобороны. Но они не в виде пакетов, поскольку для той же дивизии или бригады такие документы "создавались" на уровне армии, но не генштаба. По конкретному округу они действительно могут быть а архиме минобороны, но повторюсь, не в виде "пакетов". И в чем прав anderman, это "краткосрочные документа", определяющие первоочередные задачи соединению на короткий срок.ст лейтенант написал(а):
Если и существовали "долгосрочные" политические планы - то они находились совсем в другом месте.
anderman написал(а):
На уровне соединений, как я это понимаю, имеется лишь детализация окружного плана прикрытия государственной границы СССР. Если можно ознакомиться с текстом самого плана, и целиком охватить его замысел, зачем собирать весь комплекс дивизионных и корпусных «пакетов»?!
Вообще, для любого документа существует срок хранения. Например, у нас в отделе служебные документы хранятся 5 лет. Тот же план надзора уничтожается, как только заканчивается год и утверждается план на следующий год.vlad2654 написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
anderman
Речь не идет даже о сроке хранения. В той неразмерихе, что была в первые дни войны, когда полки, дивизии, бригады оказывались раздробленными и порой окруженными, когда армия откатывалась на восток, все эти пакеты оказывались просто невостребованными и в первую очередь уничтожались, чтобы не достались врагу. Именно в этом контексте пакеты 41-года просто не могли сохраниться. Ну и плюс еще время. Какой смысл в пакете по защите госграницы, если дивизия уже под Киевом.
Речь не идет даже о сроке хранения. В той неразмерихе, что была в первые дни войны, когда полки, дивизии, бригады оказывались раздробленными и порой окруженными, когда армия откатывалась на восток, все эти пакеты оказывались просто невостребованными и в первую очередь уничтожались, чтобы не достались врагу. Именно в этом контексте пакеты 41-года просто не могли сохраниться. Ну и плюс еще время. Какой смысл в пакете по защите госграницы, если дивизия уже под Киевом.
vlad2654, ну и сроки хранения тоже. Какой смысл хранить документы, где ставится боевая задача танковой дивизии на Т-26, когда на вооружении давно уже Т-55?
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Угу. Правильно понимаете.Lavrenty написал(а):
ст лейтенант
Активный участник
- Сообщения
- 252
- Адрес
- Харьков
А те что немцы захватили где они?vlad2654 написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
А это вопрос к немцам. захватили они такие пакеты или нет.ст лейтенант написал(а):
- Статус