Арабо-израильские конфликты.

[Alik]

Опять пошла старая заезженная песня "Давайте приводите больше источников хороших и разных, а я объявлю их неубедительными" при минимуме своих. А потом идет апелляция к окружающим: "Люди, ну скажите ему, что я хороший! А то я сейчас расплачусь!".

Да приведите наконец ХОТЬ ОДИН достоверный источник, прямо подтверждающий тезис об "отборных советниках, посланных в Израиль по партийной линии"(Вы еще не забыли, что Вы именно это изволили утверждать?)

А аппеляция к окружающим нужна не мне, а Вам. А то Вы так часто повторяете, как много "источников" Вы приводите, и как мало всего привожу я, что похоже и сами в это уверовали

Во-первых, я привел 2 (две) статьи. Но вторую Вы почему-то проигнорировали.

Да хоть 100522(сто пяцот двадцать две)! Прямое подтверждение тезиса там имеется? Покажите! Я - не должен ломать голову, что там еще такого Вы могли вычитать и на какие очередные сказки это Вас могло вдохновить:?

Во-вторых, это Вы решительно не хотите принимать реалий того времени и помнить о советской (и не только) практике отправки "добровольцев-интернационалистов" как-бы совсем без участия государства и как это было организовано. Ну не не хотите, и все! Пускай в других местах было так, а в Израиле просто обязано было быть по-другому!

Потрясающие слова!:good: Вы решительно не хотите принимать реалий того времени и помнить о советской (и не только) практике отправки "добровольцев-интернационалистов" как-бы совсем без участия государства и как это было организовано.

Вы не помните, что практика отправки "добровольцев-интернационалистов" в то время была организована так, что государства, оказывающие активную "интернациональную помощь" - сами организовывали, обучали, оснащали, и отправляли своих "добровольцев-интернационалистов"? Что объект "интернациональной помощи" получал уже готовые боеспособные подразделения? Чья причастность - ни у кого не вызывала сомнений... Вот немного наглядности из того времени:

Флаг Дабровского батальона 150-ой "советско-польской" интербригады:

Флаг 31-ого батальона 11-ой интербригады:

Плакат с изображением Ju-52 легиона "Кондор":

Правда ведь, совсем нетрудно идентифицировать связь. И совсем нетрудно находить материалы, эту связь подтверждающие. И совсем не требуется ничего придумывать и додумывать...

Далее, что касается поставок вооружений. Практика "интернациональной помощи" тех лет(да и более позднего времени) - состояла в поставках современного, отечественного, и - бесплатного вооружения. Вот еще немного наглядности из того времени:

И-16 Республиканских ВВС:

Точно такие же состояли в то время на вооружении ВВС РККА.

SM-81 Национальных ВВС:

Точно такие же состояли в то время на вооружении ВВС Италии.

И нигде Вы не найдете сведений о том, что республиканцам или националистам пришлось за это хоть что-нибудь заплатить!

И еще такая "маленькая" характерная деталь из того(да и любого другого) времени... Все добровольцы и советники, по окончании своей миссии обычно ВОЗВРАЩАЮТСЯ ДОМОЙ.


...Ну и что же из вышесказанного применимо к Войне за Независимость 1948-49гг? Да ровным счетом НИЧЕГО. На голубом глазу Вы приравниваете ЭТО - к людям, которые на свой страх и риск, безо всякой организации и снаряжения, многие с семьями - ехали сюда чтобы жить в своем национальном государстве, воевали уже за СВОЮ страну, и никто из которых не вернулся назад. На голубом глазу Вы приравниваете бесплатные поставки современного вооружения(зачастую вместе с экипажами и обслуживающим персоналом) - к продаже совсем не современного вооружения, по совсем не выгодным ценам. Ну и кто же тут "хочет и все!"???

Кстати, я таки повторю вопрос:

Alik писал(а):
я не должен полемизировать с Вашими

Оговорка по Фрейду, однако! А с чем Вы ДОЛЖНЫ ПОЛЕМИЗИРОВАТЬ?

С фактами(а не с домыслами). Да, фраза составлена коряво. Но смысл Вы поняли!

 

[студент]

Да приведите наконец ХОТЬ ОДИН достоверный источник, прямо подтверждающий тезис об "отборных советниках, посланных в Израиль по партийной линии"(Вы еще не забыли, что Вы именно это изволили утверждать?

Да хоть 100522(сто пяцот двадцать две)! Прямое подтверждение тезиса там имеется? Покажите! Я - не должен ломать голову, что там еще такого Вы могли вычитать и на какие очередные сказки это Вас могло вдохновить:?

Критерии достоверности? И факта их отбора хотя бы по "пятому пункту" вам мало? Или в его существования тоже не верите?

Вы не помните, что практика отправки "добровольцев-интернационалистов" в то время была организована так, что государства, оказывающие активную "интернациональную помощь" - сами организовывали, обучали, оснащали, и отправляли своих "добровольцев-интернационалистов"? Что объект "интернациональной помощи" получал уже готовые боеспособные подразделения?

Далее, что касается поставок вооружений. Практика "интернациональной помощи" тех лет(да и более позднего времени) - состояла в поставках современного, отечественного, и - бесплатного вооружения. Вот еще немного наглядности из того времени:

Далеко не всегда. И там, и тут направлялись именно организаторы и специалисты для создания формирований и координации действий на месте. Например, адмирал Кузнецов прибыл "на готовый" флот. И таких примеров куча, тот же Грицевец сотоварищи летали лично, а Смкшкевич еще и руководил. При этом, как не странно, в Испании вовсе не выгружались с кораблей готовые авиаполки, танковые батальоны или пехотные бригады. Они все были созданы на месте, хоть и оснащались привезенным вооружением и снаряжением. Кроме того, если Вы все же напряжете голову и почитаете хоть о "генерале Дугласе", хоть о "Пабло Фрице", хоть о других - Вы убедитесь, что все они значатся как "добровольцы". И если Вы считаете, что все это было бесплатно - то Вы плохо думаете о "дядюшке Джо". В чм можно убедиться, набрав в поисковике "Сталин испанское золото".

И еще такая "маленькая" характерная деталь из того(да и любого другого) времени... Все добровольцы и советники, по окончании своей миссии обычно ВОЗВРАЩАЮТСЯ ДОМОЙ.

А этот факт и стал основной причиной поражения в правах евреев на национальном уровне.Поскольку внезапно выяснилось, что советские и "околосоветские" евреи оказались убежденными интернационалистами и коммунистами (или сочувствующими) только тогда, когда дело касалось ДРУГИХ. Когда из ДРУГИХ надо было выбивать всевозможные "шовинизмы" и "буржуазно-национальные отклонения". А "между собой" оказались и "буржуазными", и националистами. И этот факт вызвал у Сталина определенный шок.

На голубом глазу Вы приравниваете ЭТО - к людям, которые на свой страх и риск, безо всякой организации и снаряжения, многие с семьями - ехали сюда чтобы жить в своем национальном государстве, воевали уже за СВОЮ страну, и никто из которых не вернулся назад.

Alik
Только один ехидный и нескромный вопрос: КТО БЫ ИХ ОТПУСТИЛ? С СЕМЬЯМИ?? ОФИЦЕРОВ НА СЛУЖБЕ???

 

[MSoft]

anderman
не слабые такие грады. Это 40 штук на пусковой, залп за 16 секунд... Бедный израиль.

 

[anderman]

MSoft, я это дело в ЮМОР перенёс. Там оно более уместно.

 

[Alik]

Критерии достоверности?

В частности, подтверждаемость фактами/другими источниками.

И факта их отбора хотя бы по "пятому пункту" вам мало? Или в его существования тоже не верите?

Кого "его"? "Пятого пункта" - верю. "Отбора" - нет, не верю. Никаких свидетельств наличия такового - как не было, так и нет.

Далеко не всегда. И там, и тут направлялись именно организаторы и специалисты для создания формирований и координации действий на месте. Например, адмирал Кузнецов прибыл "на готовый" флот. И таких примеров куча...

А вот это - уже самые настоящие советники. И подтверждений, что они были советниками - действительно куча, причем туева. Где подтверждение, что Годер был советником? Где хоть один другой подтвержденный советский советник в Израиле?

При этом, как не странно, в Испании вовсе не выгружались с кораблей готовые авиаполки, танковые батальоны или пехотные бригады. Они все были созданы на месте, хоть и оснащались привезенным вооружением и снаряжением.

Интербигады - вовсе ДА выгружались готовые из кораблей и из поездов, идущих из Франции. А добровольческих советских "авиаполков" и "танковых батальонов" - как таковых не было. Были подразделения Республиканской Армии, укомплектованные советской техникой и частично - советскими экипажами. А вот у националистов - был готовый легион "Кондор", не говоря уже об итальянском экспедиционном корпусе.

Вот только в Израиле - не было НИЧЕГО аналогичного, ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвртому!

И если Вы считаете, что все это было бесплатно - то Вы плохо думаете о "дядюшке Джо". В чм можно убедиться, набрав в поисковике "Сталин испанское золото".

Нормально думаю. Очень удачное использование ситуации в своих интересах(представляю, на что бы Вы тут изошли, если бы точно таким же образом с кем-то поступили евреи/Израиль). Только к оплате "интернациональной помощи" эта история отношения не имеет:?

И еще такая "маленькая" характерная деталь из того(да и любого другого) времени... Все добровольцы и советники, по окончании своей миссии обычно ВОЗВРАЩАЮТСЯ ДОМОЙ.

А этот факт и стал основной причиной поражения в правах евреев на национальном уровне.Поскольку внезапно выяснилось, что советские и "околосоветские" евреи оказались убежденными интернационалистами и коммунистами (или сочувствующими) только тогда, когда дело касалось ДРУГИХ. Когда из ДРУГИХ надо было выбивать всевозможные "шовинизмы" и "буржуазно-национальные отклонения". А "между собой" оказались и "буржуазными", и националистами. И этот факт вызвал у Сталина определенный шок.

Ну, то что евреи-бяки - это понятно, и в доказательствах не нуждается. Но хотелось бы услышать фактическое объяснение этому парадоксу. Как это так получилось, что из ВСЕХ других стран ВСЕ советские военные советники вернулись, и только из одного Израиля не вернулся НИКТО?

На голубом глазу Вы приравниваете ЭТО - к людям, которые на свой страх и риск, безо всякой организации и снаряжения, многие с семьями - ехали сюда чтобы жить в своем национальном государстве, воевали уже за СВОЮ страну, и никто из которых не вернулся назад.

Alik
Только один ехидный и нескромный вопрос: КТО БЫ ИХ ОТПУСТИЛ? С СЕМЬЯМИ?? ОФИЦЕРОВ НА СЛУЖБЕ???

Сто раз уже об этом писал!:dostali: Я не отрицаю, что ОТПУСТИЛИ, я отрицаю, что ПОСЛАЛИ. Несколько РАЗНЫЕ вещи, не находите?

 

[студент]

Я не отрицаю, что ОТПУСТИЛИ, я отрицаю, что ПОСЛАЛИ. Несколько РАЗНЫЕ вещи, не находите?

Alik, объясняю еще раз, медленно. И таки решительно умоляю включить голову. Советская система государственного управления, к 1948г. распространенная в том или ином виде на "вассальные" государства, не предполагала "отпускания". В ПРИНЦИПЕ не предполагала. В "заграницу" можно было законно попасть только 3 способами:

1) в командировку (в т.ч. длительную - самый распространенный);
2) на лечение ( случаи исключительные, искренне на помню, оформлялась ли для этого командировка или нет);
3) в порядке изгнания (опять-таки не помню, был кто-либо подвергнут этому наказанию после Троцкого).

И ВСЕ! Можете судить сами, под какой из этих пунктов подпадали военные специалисты, в т.ч. непосредственно перед "отпуском" находившиеся на службе...

В частности, подтверждаемость фактами/другими источниками.

Я Вам привел НЕСКОЛЬКО источников. В т.ч. как минимум 2 (два), ПРЯМО говорящих, что под видом "добровольцев" именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Вы им не верите.

Были подразделения Республиканской Армии, укомплектованные советской техникой и частично - советскими экипажами.

Вот только в Израиле - не было НИЧЕГО аналогичного, ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвртому!

Разумеется. Они были укомплектованы чешско-немецким оружием и частично - советскими и чешскими военными специалистами (например, чехи обслуживали те самые Массеры). Действительно, ну совсем ничего аналогичного...

Только к оплате "интернациональной помощи" эта история отношения не имеет:?

Вы почитайте, почитайте!

Как это так получилось, что из ВСЕХ других стран ВСЕ советские военные советники вернулись, и только из одного Израиля не вернулся НИКТО?

Потому что Израиль был ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом, в котором при отправке специалистов учитывалась их национальность.

Интербигады - вовсе ДА выгружались готовые из кораблей и из поездов, идущих из Франции.

По началу - возможно. А потом:

"Всего было создано семь интербригад. По данным на август 1937 (из доклада комдива К. А. Мерецкова и полковника Б. М. Симонова маршалу К. Е. Ворошилову):

«11-я интербригада. Немецко-австрийская. 3 батальона. В составе бригады лишь 8-10 % интернационалистов (всего около 200 человек), остальные — испанцы. В действительности бригада больше не интернациональная.

12-я интербригада. Итальянская. 3 батальона. Итальянцев немногим больше 200 человек, остальные испанцы. Командир бригады итальянец Паччарди (социалист) имеет крайне пессимистичное настроение.

13-я интербригада („Домбровский“). Польская. 4 батальона. В 1-м батальоне всего 200 поляков. Во 2-м франко-бельгийском батальоне — 100 французов. В 3-м батальоне („Ракоши“) — 100 человек с Балкан. В 4-м формирующемся батальоне — 120 поляков.

14-я интербригада. Франко-испанская. Общая численность бригады лишь 1.100 человек.

15-я интербригада. Смешанного состава. 5 батальонов. 1-й батальон — английский, 2-й батальон — американский, 3-й батальон — франко-бельгийский, 4-й батальон („Димитров“) — славянский, и 5-й батальон — испанский. В июльских боях бригада понесла очень тяжелые потери, которые до сих пор не восполнены.

16-я интербригада. Смешанного состава. Очень малочисленна и имеет незначительный процент иностранцев.

50-я интербригада. Смешанного состава. 4 батальона, очень малочисленные. В 1-м батальоне („Чапаев“) 90 интернационалистов из Центральной Европы и 300 испанских призывников. Во 2-м батальоне 40 французов. 3-й и 4-й батальоны испанские.

Отдельный батальон „Джуракович“. Югославский. 100 человек. Придан 45-й дивизии.

Отдельный американский батальон. Вновь формирующийся. 325 человек. Придан 15-й дивизии.
Две отдельные пулеметные роты. Французские. Слабого состава.»

(РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1033, л. 95-101)"ВИКИ

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 45 секунд:

Alik, чтобы Вам было понятно - обрисовываю ситуацию в лицах.

Имеет место еврей-офицер. Служит себе. Узнает о Палестине-Израиле. Хочет. Его возможные действия:
а) Сдернуть одному или с семьей? Объявят в розыск, перехватят по дороге, и за дезертирство - по всей строгости. Реально или мифы?
б) Обратиться по инстанции. Примерный первый же вопрос Кого Надо: "А почему, собственно?". И естественная реакция: "Национальный очаг создавать? Так вон, Биробиджан с окрестностями еще не отстроен. Ах, Историческую Родину защищать? Тебе что, Советская Страна уже не Родина?". И вперед, на стройки социализма...
в) Неформально и аккуратно выразить свое мнение о ситуации. И ждать, пока Кто Надо сам предложит помочь строительству социализма в отдельно взятой Палестине. Так, как и было с Испанией. Куда было направлено в общей сложности порядка 4 000 чел. И, понятное дело, в статусе "добровольцев".

 

[Alik]

Я не отрицаю, что ОТПУСТИЛИ, я отрицаю, что ПОСЛАЛИ. Несколько РАЗНЫЕ вещи, не находите?

Alik, объясняю еще раз, медленно. И таки решительно умоляю включить голову. Советская система государственного управления, к 1948г. распространенная в том или ином виде на "вассальные" государства, не предполагала "отпускания". В ПРИНЦИПЕ не предполагала. В "заграницу" можно было законно попасть только 3 способами:

1) в командировку (в т.ч. длительную - самый распространенный);
2) на лечение ( случаи исключительные, искренне на помню, оформлялась ли для этого командировка или нет);
3) в порядке изгнания (опять-таки не помню, был кто-либо подвергнут этому наказанию после Троцкого).

И ВСЕ! Можете судить сами, под какой из этих пунктов подпадали военные специалисты, в т.ч. непосредственно перед "отпуском" находившиеся на службе...

Да что Вы говорите? "И ВСЕ!"?

Чисто ехидства ради:

Раввин Бердичева Яков Берман(1878–1974)

Один из талантливейших учеников иешивы «Телз». Изучал юриспруденцию в университетах Одессы и Петербурга. Один из преподавателей Большой одесской иешивы (в 1907–1909; короткое время заведовал иешивой)[12]. После Февральской революции – главный военный раввин Русской армии. Он заботился и о воинах-евреях войск противника: доставал для них талиты, тфилины, молитвенники[13]. Репатриировался в 1921 году. Возглавлял сеть национально-религиозных школ «Нецах Исраэль» в Петах-Тикве, а затем руководил всей сетью школ «Мизрахи» в Израиле. Вскоре после хевронских событий 1929 года организовал и возглавил Комитет помощи жертвам хевронского погрома и другим пострадавшим от арабского террора. Создал религиозный педагогический семинар по иудаизму в Иерусалиме, впоследствии переведенный в Реховот. После расширения программы семинар был присоединен к иешиве «Даром», дающей аттестат зрелости.

Написал множество книг по Галахе и по еврейскому праву[14].


Раввин Подольска(Подмосковье) Элияху Велковский(1873–1962)

Учился в иешиве Слободка. В 20-е годы был членом московского раввинского суда. Репатриировался в 1931 году. После создания государства руководил отделом в главном раввинате Израиля[15].


Раввин Новозыбкова(Черниговская губерния) Шломо Йосеф Зевин(1890–1978)

Учился в иешиве «Мир». Раввин нескольких общин. Один из редакторов журнала «Ягдиль Тора», последнего раввинистического журнала в Советском Союзе. Репатриировался в 1934 году. Издавал еженедельное обозрение новой раввинистической литературы.

Первый редактор «Талмудической Энциклопедии». Внес значи-тельный вклад в развитие талмудического стиля в современном иврите. Лауреат многочисленных литературных премий, в том числе Государственной премии Израиля. Член Верховного раввинского суда Израиля[16].


Раввин Одессы Шимон-Яков Гликсберг(1870–1950)

Активный сионист, руководитель одесского отделения движения «Мизрахи»[17]. В первые годы советской власти не боялся защищать евреев, преследуемых Евсекцией, открыто высказывал религиозные взгляды. Он говорил: «…Кто защитит еврейскую религию? Гои, священники? А еврейские раввины будут отсиживаться по домам и не пойдут защищать иудаизм? Это и будет укреплением антисемитизма!» Репатриировался в 1937 году. Раввин тель-авивского района Нордия[18].


Раввин Митавы(Курляндская губерния) Мордехай Нурок(1879–1962)

Один из руководителей московской еврейской общины в годы Первой мировой войны. В 20-е годы вернулся в Латвию, был избран в парламент. В 1941 году после оккупации Латвии Красной Армией его арестовали и выслали в Среднюю Азию. Под давлением мирового еврейства был освобожден[19]. Репатриировался в 1948 году и был избран членом кнессета первого созыва. В 1949 году потребовал принятия закона о суде над нацистскими преступниками[20]. Был одним из самых активных сторонников установления в 1951 году Дня Катастрофы и героизма, принятия в 1953 году Закона памяти о Катастрофе и героизме[21]. Активно участвовал в деятельности Общества спасшихся в годы Катастрофы, в работе «Магена» (Общества помощи советским евреям – узникам Сиона)[22], был членом Совета «Мосад ха-Рав Кук». Участвовал в создании сельскохозяйственной иешивы в Кфар-Гароэ[23].

Вам наверняка не составит труда "включить голову", и объяснить "под какой из этих пунктов подпадали" вот ЭТИ "военные специалисты"? Ну или придумать им "спецзадание"..

Posted after 14 minutes 14 seconds:

В частности, подтверждаемость фактами/другими источниками.

Я Вам привел НЕСКОЛЬКО источников. В т.ч. как минимум 2 (два), ПРЯМО говорящих, что под видом "добровольцев" именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Вы им не верите.

Вы привели только ОДИН "источник", ПРЯМО говорящий, что именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Тот самый, где рассказывается о том, как сталинские соколы Отрощенко с Вертопорохом строили с нуля израильский спецназ. Сопоставление этой "информации" с тематическим изданием об истории спецназа и с биографиями Отрощенко и Вертипороха - убедительно продемонстрировало ее полную... недостоверность.

Во всех остальных Ваших "источниках" - о том, что "именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил" - не сказано НИ СЛОВА.

Приведите такие данные об участии советских специалистов в организации и координации действий вооруженных сил, которые подтверждались бы данными из профильных материалов, исследующих эти самые вооруженные силы. Приведите таких "спецкомандированных", в биографии которых фигурировала бы эта самая самая "спецкомандированность".

Как это так получилось, что из ВСЕХ других стран ВСЕ советские военные советники вернулись, и только из одного Израиля не вернулся НИКТО?

Потому что Израиль был ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом, в котором при отправке специалистов учитывалась их национальность.

Ах да, Вы еще и "при отправке специалистов учитывалась их национальность" выдумать изволили! А как же Ваш только что упомянутый "источник", которому Вы верите? Ну тот, про щирых еврэйских хлопцив Отрощенко с Вертипорохом..

Были подразделения Республиканской Армии, укомплектованные советской техникой и частично - советскими экипажами.

Вот только в Израиле - не было НИЧЕГО аналогичного, ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвртому!

Разумеется. Они были укомплектованы чешско-немецким оружием и частично - советскими и чешскими военными специалистами (например, чехи обслуживали те самые Массеры). Действительно, ну совсем ничего аналогичного...

Ахх, да еще и "чехи обслуживали Массеры"!!! Ну совсем интересно.. А "чехи" - как? Их национальность тоже учитывалась при отправке? Они тоже были "замаскированы под репатриантов"? Про них тоже можно узнать только у Вас?

Alik, чтобы Вам было понятно - обрисовываю ситуацию в лицах

Вот не надо мне ничего "обрисовывать", тем более "в лицах". Примеры приведите - глядишь и пойму.

Posted after 28 minutes 57 seconds:

Интербигады - вовсе ДА выгружались готовые из кораблей и из поездов, идущих из Франции.

По началу - возможно. А потом:

Как обычно - куча писанины, никоим образом не доказывающей тезис. А в данном случае еще и вовсе его не упоминающей. Ну ГДЕ во всем этом ХОТЬ СЛОВО о том, что интербригады были "созданы на месте"? Все интербригады были сформированы во Франции(под советским руководством). В Испанию они прибывали уже готовыми. Это, конечно, не отрицает возможность последующих структурных изменений(которые имели место), но Вы-то изволили утверждать нечто другое!

Вы почитайте, почитайте!

Я читал, читал! Агонизирующее государство, перед самым своим концом - вдруг вспоминает, что надо бы расплатиться за "помощь"(которая НЕ помогла предотвратить его уничтожение). И цена этой помощи совершенно случайно оказывается - РОВНО весь золотой запас этого государства, ни унцией больше, ни унцией меньше. Вы ЭТУ версию исповедуете?

 

[anderman]

под какой из этих пунктов подпадали" вот ЭТИ "военные специалисты"?

Ну, данные специалисты отнюдь не военные. А так можно и философский пароход вспомнить.

 

[студент]

Вы привели только ОДИН "источник", ПРЯМО говорящий, что именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Тот самый, где рассказывается о том, как сталинские соколы Отрощенко с Вертопорохом строили с нуля израильский спецназ.

Два. Вы невнимательно читаете. Дублирую второй:
http://books.google.ru/books?id=cYFGAQA ... 48&f=false
Стр. 27, 2-й стлб.

Ах да, Вы еще и "при отправке специалистов учитывалась их национальность" выдумать изволили!

Alik, если Вы будете утверждать, что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей, не являлись евреями - я опять потянусь к канделябру. Ибо перебор голимый.

Ахх, да еще и "чехи обслуживали Массеры"!!! Ну совсем интересно.. А "чехи" - как? Их национальность тоже учитывалась при отправке? Они тоже были "замаскированы под репатриантов"? Про них тоже можно узнать только у Вас?

Ну почему только? Упоминаний полно. Например, тут:
"Чехи быстро поняли, что надо куда-то сбывать S-199. Но в послевоенной Европе, буквально набитой высококлассным оружием, это было абсолютно безнадежной затеей. Потому-то ещё в апреле 1948-го, то есть даже до официального провозглашения Израиля, правительство Чехословацкой республики санкционировало продажу еврейской закупочной комиссии 25 истребителей S-199, несмотря на прямой запрет Организации Объединенных Наций. Договор о продаже истребителей предусматривал также поставку запчастей, боеприпасов (в том числе 250-кг и 500-кг бомб) и двухнедельную подготовку пилотов. В мае первые израильские летчики тайно прибыли на авиабазу Будейовицы. Среди них был и Эзер Вейцман, впоследствии - главнокомандующий ВВС Израиля. Пока евреи облетывали капризные чешские "мессеры", между Чехословакией и Израилем начал действовать "воздушный мост". Истребители разбирали, грузили в фюзеляжи транспортных С-46 "Командо" или С-54 "Скаймастер" и доставляли на авиабазу Экрон. Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал. До конца июня было отправлено 12 истребителей, 250 авиабомб и более 400 ящиков с патронами. Поставки машин завершились в начале августа."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/s199.html

Все интербригады были сформированы во Франции(под советским руководством). В Испанию они прибывали уже готовыми. Это, конечно, не отрицает возможность последующих структурных изменений(которые имели место), но Вы-то изволили утверждать нечто другое!

Хорошо. Вычеркните интербригады из приведенного мною списка. Хотя совмещать Коминтерн и "советское руководство" несколько некорректно, ну да ладно...

Агонизирующее государство, перед самым своим концом - вдруг вспоминает, что надо бы расплатиться за "помощь"(которая НЕ помогла предотвратить его уничтожение). И цена этой помощи совершенно случайно оказывается - РОВНО весь золотой запас этого государства, ни унцией больше, ни унцией меньше. Вы ЭТУ версию исповедуете?

Пока что большинство доступных мне источников сходятся в том, что:
"Золотой запас республиканского правительства (510 т) был вывезен из Испании в СССР (октябрь-ноябрь 1936 г.) по инициативе испанского министра финансов X. Негрина (впоследствии стал председателем правительства Испании). Золото не было возвращено, руководство Советского Союза приняло его в счет оплаты за поставки советской военной техники и снаряжения республиканскому правительству в годы Гражданской войны (1936-1939). "
http://family-history.ru/material/histo ... ry_19.html

Как Вы любите говорить - если утверждаете обратное, то докажите. Со ссылками, фамилиями, примерами. Заодно обращаю Ваше внимание, что ноябрь 1936г - это далеко не агония и далеко не конец Второй Испанской республики.

 

[Alik]

под какой из этих пунктов подпадали" вот ЭТИ "военные специалисты"?

Ну, данные специалисты отнюдь не военные.

Это Вы не мне, а уважаемому студент-у расскажите. Это он утверждает, что репатриантов - не было. Советская система, мол, "В ПРИНЦИПЕ" не позволяла. И поэтому(и заметьте, ТОЛЬКО поэтому) - ВСЕ репатрианты это "на самом деле" такие замаскированные "военные специалисты". И ЭТИ, соответственно, тоже

Чтобы было понятно, это - не серьезное заявление, а стеб над "аргументацией" студент-а. В приличной дискуссии - такие примеры не могут рассматриваться в качестве серьезного аргумента, по крайней мере вне контекста и обстоятельств. Но у нас со студент-ом, к сожалению, дискуссия неприличная.:-(

Posted after 23 minutes 48 seconds:

Вы привели только ОДИН "источник", ПРЯМО говорящий, что именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Тот самый, где рассказывается о том, как сталинские соколы Отрощенко с Вертопорохом строили с нуля израильский спецназ.

Два. Вы невнимательно читаете. Дублирую второй:

Ах, этот вот источник? Я тут оговорки делаю по Дону Миллеру, чтобы никто не дай Б-г не подумал, что я позиционирую его серьезное, но все-таки для широких кругов издание - как военно-научную исследовательскую работу... а он тут газетные статейки, полные журналамерской чепухи - ИСТООЧНИКАМИ кличет...

Короче - нету там никаких "прямых свидетельств", подтверждающих тезис. Прямые свидетельства - это фактическая информация, которую можно проверить и сопоставить с другими источниками. Имена, даты, факты. Ничего этого там нет. Зато там крупным шрифтом красуется нечто, радикально противоречащее тому, что Вы сами не так давно постили. Но Вам ведь не мешает, что Ваши "источники" противоречат друг другу! Равно как и уровень "источников", их достоверность, да по большому счету и содержание.. Главное - чтобы их было побольше. Чтобы, если что - можно было подсчитать, СКОЛЬКО ссылок Вы привели, и СКОЛЬКО - оппонент, и на основе этого рассуждать об убедительности...:-bad^

Ах да, Вы еще и "при отправке специалистов учитывалась их национальность" выдумать изволили!

Alik, если Вы будете утверждать, что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей, не являлись евреями - я опять потянусь к канделябру. Ибо перебор голимый.

Нет, Вы таки достаньте свой канделябр, и употребите его по правильному назначению! По тому, кто эту ересь придумывает!

Я - утверждал "что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей, не являлись евреями"?:dostali: НАОБОРОТ, именно я и утверждаю, что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей - именно потому и попали в Израиль, что являлись евреями, и хотели жить в еврейском государстве. А вовсе не потому, что являлись "советниками", которых СССР "спецкомандировал" в Израиль - как изволите фантазировать Вы!

А говорили мы, как нетрудно видеть каждому, кто читает наши посты - о типа "спецкомандированных", которых, по Вашим утверждениям, "замаскировали" под репатриантов. Их "отбор по национальности" - Вы сами же и придумали, в нелепой попытке "объяснить", почему это в конце концов ВСЕ они "вдруг" действительно оказались теми, под кого они якобы только "маскировались"..

Ахх, да еще и "чехи обслуживали Массеры"!!! Ну совсем интересно.. А "чехи" - как? Их национальность тоже учитывалась при отправке? Они тоже были "замаскированы под репатриантов"? Про них тоже можно узнать только у Вас?

Ну почему только? Упоминаний полно. Например, тут:
"Чехи быстро поняли, что надо куда-то сбывать S-199. Но в послевоенной Европе, буквально набитой высококлассным оружием, это было абсолютно безнадежной затеей. Потому-то ещё в апреле 1948-го, то есть даже до официального провозглашения Израиля, правительство Чехословацкой республики санкционировало продажу еврейской закупочной комиссии 25 истребителей S-199, несмотря на прямой запрет Организации Объединенных Наций. Договор о продаже истребителей предусматривал также поставку запчастей, боеприпасов (в том числе 250-кг и 500-кг бомб) и двухнедельную подготовку пилотов. В мае первые израильские летчики тайно прибыли на авиабазу Будейовицы. Среди них был и Эзер Вейцман, впоследствии - главнокомандующий ВВС Израиля. Пока евреи облетывали капризные чешские "мессеры", между Чехословакией и Израилем начал действовать "воздушный мост". Истребители разбирали, грузили в фюзеляжи транспортных С-46 "Командо" или С-54 "Скаймастер" и доставляли на авиабазу Экрон. Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал. До конца июня было отправлено 12 истребителей, 250 авиабомб и более 400 ящиков с патронами. Поставки машин завершились в начале августа."
http://www.airwar.ru/enc/fww2/s199.html

Бла-бла-бла, запишите и это в Вашу копилку демагогии:-bad^ Типичное техническое продажное сопровождение продукта "Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал."(с)- источник студент-а - Вы вешаете на уши в качестве "чехи обслуживали"(с) - студент.

Вопрос - КОМУ Вы это вешаете? То, что не мне - понятно. Те, кто ЧИТАЕТ все, что пишется - такую дешевку не схавает. Те, кто все для себя уже решил - схавает Ваше мифотворчество и безо всяких фактов. Остаются разве что неопределившиеся "хомячки". Для них стараетесь?

Все интербригады были сформированы во Франции(под советским руководством). В Испанию они прибывали уже готовыми. Это, конечно, не отрицает возможность последующих структурных изменений(которые имели место), но Вы-то изволили утверждать нечто другое!

Хорошо. Вычеркните интербригады из приведенного мною списка. Хотя совмещать Коминтерн и "советское руководство" несколько некорректно, ну да ладно...

Я говорил о военной организационной и технической составляющей. Всякие официальные и идеологические принадлежности, эгиды и прочие формальности - меня интересуют в наименьшей степени.

Агонизирующее государство, перед самым своим концом - вдруг вспоминает, что надо бы расплатиться за "помощь"(которая НЕ помогла предотвратить его уничтожение). И цена этой помощи совершенно случайно оказывается - РОВНО весь золотой запас этого государства, ни унцией больше, ни унцией меньше. Вы ЭТУ версию исповедуете?

Пока что большинство доступных мне источников сходятся в том, что:
"Золотой запас республиканского правительства (510 т) был вывезен из Испании в СССР (октябрь-ноябрь 1936 г.) по инициативе испанского министра финансов X. Негрина (впоследствии стал председателем правительства Испании). Золото не было возвращено, руководство Советского Союза приняло его в счет оплаты за поставки советской военной техники и снаряжения республиканскому правительству в годы Гражданской войны (1936-1939). "
http://family-history.ru/material/histo ... ry_19.html

Как Вы любите говорить - если утверждаете обратное, то докажите. Со ссылками, фамилиями, примерами. Заодно обращаю Ваше внимание, что ноябрь 1936г - это далеко не агония и далеко не конец Второй Испанской республики.

ИСТОЧНИК(выясните для себя наконец точное значение этого термина применительно к Истории!) у всей этой истории только ОДИН - Лейба Фельдбин, он же Александр Орлов. Все остальное - это притязания, оправдания и всевозможные освещения и интерпритации всего этого людьми, не имевшими НИКАКОГО доступа к тем событиям. Объктивным источником Орлова считать нельзя, ввиду наличия очевидного МОТИВА преподносить информацию определенным образом(попросту говоря - врать). Но никуда нельзя деться от того, что это - ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверный источник. А он - прямо говорит о том, что золото попросили ПРИНЯТЬ НА ХРАНЕНИЕ, ввиду приближения нациналистов к Мадриду. О том, что Сталин уже тогда решил его прикарманить - Орлов также упоминает, указывая что "Иван Васильевич" строжайше запретил ему под любым предлогом выдавать испанцам какие-либо документы, свидетельствующие о получении. А вот то, что СССР принял это золото "в счет" поставок республиканцам - придумали уже потом, когда стал подниматься вопрос о его возвращении. Что, кстати, не прокатило - пришлось потом компенсировать нефтью.

И вообще - какая разница? С золотом или без, к Испании или к Израилю - намерения и действия СССР никогда не были бескорыстно-альтруистическими. Естественно и закономерно, что и отношение других к СССР не будет бескорыстно-благодарственным.

 

[студент]

Так и запишем - опять (в который раз) мои источники многоуважаемому Alikу не угодили, а свои привести - убеждения не позволяют. Песня старая, испытанная поколениями. Ехидный вопрос - а сколько фактов, имен и прочего привели Вы хотя бы по израильским морским диверсантам?

Кроме того, есть у меня интересная цифирь:
из СССР "и стран СНГ" в период от 15 мая 1948г по 1951г (т.е. когда СССР В ПРИНЦИПЕ не разрешил репатриацию своих граждан, сие написано даже в ВИКИ) в Израиль прибыло 8163 репатриируемых.
http://www.eleven.co.il/article/11732

Для справки, количество советских "добровольцев", принимавших участие в испанской Гражданской войне, составило порядка 4000 чел.

Так что многоуважаемый Alik может продолжать изгаляться над Студентом и отстаивать нехитрую мысль о том, что вот захотелось в 1948 году от Р.Х. евреям, "имевшим советский военный опыт", прокатиться до Палестины; так сходили они до ОВИРа, получили загранпаспорта, шлепнули визу в ближайшем консульстве Израиля, купили билет в El Al или в "Мано сапанут" и отправились себе с Богом Историческую Родину защищать.

Типичное техническое продажное сопровождение продукта "Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал."(с)- источник студент-а - Вы вешаете на уши в качестве "чехи обслуживали"(с) - студент.

Алик, примите канделябром еще раз.
" Ночью с 20 на 21 мая на борту С-54 в Тел-Ноф прибыли первый S-199, а также два пилота Моди Аллон и Эзер Вейцман. Так началась история 101-й эскадрильи ВВС Израиля. Через сутки С-46 привез второй разобранный истребитель, а вскоре С-54 - следующий. 23 мая к операции подключились еще два С-46, которые доставили четвертый "Мессер", а также запас бомб и амуниции. Служба этих двух "Команде" оказалась недолгой. Самолете бортовым номером RX-136 разбился в районе Латруна (погиб штурман Моше Розенбаум), неся во чреве пятый израильский истребитель, a RX-130 при возвращении в Чехословакию из-за неполадок в двигателе сел на Родосе и был интернирован.
Первые S-199 собирали чешские техники. Самолет получил у израильтян официальное наименование "Сакин" ("Нож"). 26 мая могло состояться боевое крещение "Мессершмиттов" от фирмы "Авиа". Во время налета египетских "Спитфайров" на израильский штаб в деревне Хульда (рядом с Тел-Нофом) Эзер Вейцман вскочил в S-199, но не смог взлететь из-за перегородившей дорогу автомашины.
...
Вечером 29 мая на все четыре S-199 подвесили по две немецкие 70-кг бомбы. На задание отправились Лоу Ленарт, Моди Аллон, Эзер Вейцман и Эдди Коэн. "
http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0360-1.shtml

Вы серьезно будете уверять, что израильские авиамеханики за неделю освоили обслуживание такой требовательной машины, как BF-109? Для справки, чтобы дать Вам повод для включения головы, хоть это и не входит в Ваши намерения:

"В. Подготовка авиационных механиков
1. Школа авиационных механиков. Срок обучения — 1 год. Обучение курсантов в школах механиков проводить на новых типах самолетов и моторов, негодных к эксплуатации в строевых частях.
По окончании школы установить для авиамехаников стажировку в мастерских авиачастей в течение одного месяца под ответственность командира части.
Школы авиамехаников комплектовать лицами, окончившими ремесленные училища авиадела, а также шоферами, слесарями и трактористами, призываемыми в Красную Армию.
С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ авиамехаников по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки.
2. Военные авиационные училища подготовки авиационных техников. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время— 1 год.
Задача училища авиационных техников научить курсантов: в совершенстве знать материальную часть самолетов, моторов, всего специального оборудования и грамотно ее эксплуатировать.
Привить методические навыки по организации и проведению занятий по материальной части.
Комплектование производить механиками авиачастей, прослужившими в строю не менее двух лет.
Срок обучения для первого набора установить 1 год."
http://www.erlib.com/%D0%90%D1%80%D1%82 ... 1-1942/25/

намерения и действия СССР никогда не были бескорыстно-альтруистическими. Естественно и закономерно, что и отношение других к СССР не будет бескорыстно-благодарственным.

Ну, и я говорю - одна из самых больших ошибок СССР (Великобритании, США), что связались они с Израилем. Не надо было в ООН соответствующим образом голосовать, с Чехословакией договариваться и вообще надо было все это безобразие на Земле Обетованной проигнорировать. Глядишь, и сейчас было бы там такое же сонное царство, как и в досионистские времена, а не одна из самых "горячих" точек мира. Согласны?

 

[Alik]

Так и запишем - опять (в который раз) мои источники многоуважаемому Alikу не угодили, а свои привести - убеждения не позволяют.

Конечно, конечно. Alik ведь не приводил специальное исследование истории спецподразделений и биографии "советников" с сайта Службы Внешней Разведки РФ, с помощью которых можно было проверить достоверность ЕДИНСТВЕННОГО "источника" студента, содержащего конкретную(но как выяснилось - мифологическую) информацию о "советниках"...

Песня старая, испытанная поколениями.

Угу, поколения, национальные черты... Какая же "корректная" манера вести дискуссию может обойтись без столь "достойных" аргументов...

Ехидный вопрос - а сколько фактов, имен и прочего привели Вы хотя бы по израильским морским диверсантам?

Если бы Вы удосужились почитать хоть что-нибудь из профильных материалов об истории АОИ - то Вы бы знали, что вот здесь

Вы думаете, мне трудно привести тут биографии Якова Дори, Игаля Ядина, Игаля Алона, Моше Даяна, Ицхака Рабина, Хаима Бар-Лева, Мордехая Гура, Исраэля Таля, Рафаэля Эйтана, Ариеэля Шарона, Рехавама Зеэви и многих-многих других, не имевших никакого отношения к СССР и РККА - но имеющих не в пример большее отношение к становлению и эволюции АОИ, нежели некий Феликс Беатус?

- я привел, среди прочего, и НАСТОЯЩИХ основателей израильского армейского спецназа. Что характерно - подтверждаемых в любом профильном материале. А о морском спецназе сказано и в процитированном мною источнике. Что характерно - тоже профильном(а не в убогой газетной статейке).

Кроме того, есть у меня интересная цифирь:
из СССР "и стран СНГ" в период от 15 мая 1948г по 1951г (т.е. когда СССР В ПРИНЦИПЕ не разрешил репатриацию своих граждан, сие написано даже в ВИКИ) в Израиль прибыло 8163 репатриируемых.
http://www.eleven.co.il/article/11732

Ага, и из 8163 репатриируемых - уважаемый студент не в состоянии назвать ни одного, о котором бы хоть где-либо было прямо написано: советский военный советник. Но будет и дальше с помощью умозрительной белиберды доказывать, что "на самом деле" - советниками были они все.

Так что там с раввинами? Вы уже придумали им "спецзадание"?

Для справки, количество советских "добровольцев", принимавших участие в испанской Гражданской войне, составило порядка 4000 чел.

Вы пока не продемонстрировали более глубокие познания о Гражданской Войне в Испании - так и нефиг меня лечить своими "справками". Что там с "испанским золотом"? Вы уже нашли еще какие-то источники, помимо Орлова?

Типичное техническое продажное сопровождение продукта "Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал."(с)- источник студент-а - Вы вешаете на уши в качестве "чехи обслуживали"(с) - студент.

Алик, примите канделябром еще раз.
" Ночью с 20 на 21 мая на борту С-54 в Тел-Ноф прибыли первый S-199, а также два пилота Моди Аллон и Эзер Вейцман. Так началась история 101-й эскадрильи ВВС Израиля. Через сутки С-46 привез второй разобранный истребитель, а вскоре С-54 - следующий. 23 мая к операции подключились еще два С-46, которые доставили четвертый "Мессер", а также запас бомб и амуниции. Служба этих двух "Команде" оказалась недолгой. Самолете бортовым номером RX-136 разбился в районе Латруна (погиб штурман Моше Розенбаум), неся во чреве пятый израильский истребитель, a RX-130 при возвращении в Чехословакию из-за неполадок в двигателе сел на Родосе и был интернирован.
Первые S-199 собирали чешские техники. Самолет получил у израильтян официальное наименование "Сакин" ("Нож"). 26 мая могло состояться боевое крещение "Мессершмиттов" от фирмы "Авиа". Во время налета египетских "Спитфайров" на израильский штаб в деревне Хульда (рядом с Тел-Нофом) Эзер Вейцман вскочил в S-199, но не смог взлететь из-за перегородившей дорогу автомашины.
...
Вечером 29 мая на все четыре S-199 подвесили по две немецкие 70-кг бомбы. На задание отправились Лоу Ленарт, Моди Аллон, Эзер Вейцман и Эдди Коэн. "
http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0360-1.shtml

Думаю, что даже канделябр не поможет мне разглядеть, где во всем этом написано о том, как чехи обслуживали. Но я же тупой, голословный демагог. А Вас ведь не затруднит "в который раз" это продемонстрировать? Ну уж будьте любезны, процитируйте - что конкретно там написано об "обслуживании чехами"?

Вы серьезно будете уверять, что израильские авиамеханики за неделю освоили обслуживание такой требовательной машины, как BF-109? Для справки, чтобы дать Вам повод для включения головы, хоть это и не входит в Ваши намерения:

А Вашу "включенную" мудрую голову не насторожило то, что Вы сами же привели в прошлом посте?

"Чехи быстро поняли, что надо куда-то сбывать S-199. Но в послевоенной Европе, буквально набитой высококлассным оружием, это было абсолютно безнадежной затеей. Потому-то ещё в апреле 1948-го, то есть даже до официального провозглашения Израиля, правительство Чехословацкой республики санкционировало продажу еврейской закупочной комиссии 25 истребителей S-199, несмотря на прямой запрет Организации Объединенных Наций. Договор о продаже истребителей предусматривал также поставку запчастей, боеприпасов (в том числе 250-кг и 500-кг бомб) и двухнедельную подготовку пилотов.

Значит в то, что израильские летчики за две недели научились летать - Вы верите, а что израильские авиамеханики за неделю(кстати, а почему именно за неделю?) освоили обслуживание - уже нет? Или же вынесем вердикт, что самолеты пилотировали тоже "советские военные советники"? Ну не могли же израильские летчики научиться летать за две недели!

P.S. Объяснение сему "парадоксу"(также подтверждаемое профильными источниками) - я уже давал. Но Вы, в своем потоке сцылочно-домысловатой "аргументативности" даже не умудрились его заметить, не говоря уже об осмыслить..

намерения и действия СССР никогда не были бескорыстно-альтруистическими. Естественно и закономерно, что и отношение других к СССР не будет бескорыстно-благодарственным.

Ну, и я говорю - одна из самых больших ошибок СССР (Великобритании, США), что связались они с Израилем. Не надо было в ООН соответствующим образом голосовать, с Чехословакией договариваться и вообще надо было все это безобразие на Земле Обетованной проигнорировать. Глядишь, и сейчас было бы там такое же сонное царство, как и в досионистские времена, а не одна из самых "горячих" точек мира. Согласны?

Конечно, согласен! А самая большая ошибка - это что Израилю в частности, и евреям в общем - позволено вообще существовать в этом мире. Вот не было бы их - глядишь и царили бы всюду мир, покой и всеобщее благоденствие.

 

[студент]

Значит в то, что израильские летчики за две недели научились летать - Вы верите

Ну, помятуя о печальной судьбе первых "Мессеров" - не верю. Ибо угроблены были крайне оперативно.

а что израильские авиамеханики за неделю(кстати, а почему именно за неделю?) освоили обслуживание - уже нет?

И этому не верю. А неделя (разница между 21 и 26 мая, когда первый самолет был якобы уже готов подняться в воздух или 23-29 мая, между прибытием последнего "Мессера" из партии и первым вылетом всей четверки) также не срок для обучения. Ибо, как видно из приведенной мною ссылке, по суровым советским нормам 1942г. научить летчика кое-как держаться в воздухе можно было за 4 месяца (переучивание на другую машину тоже длилось соизмеримое время), а с "наземниками" было намного хуже. Год с последующей стажировкой "по месту" требовался, чтобы научить знакомого с техникой человека хоть как-то ковыряться в самолете, и еще год - чтобы уметь организовать обслуживание в комплексе. Я, конечно, понимаю, что евреи, вдохнув воздух Исторической Родины, тут же стали сверхгениями и суперменами в одном флаконе, но неделя сроку для подобного обучения - это перебор. Но самолеты на задания летали - значит, их кто-то обслуживал. И других техников-специалистов по "Мессерам", кроме упомянутых чехов, там вроде бы не было (если, конечно у Вас нет других данных, которыми бы Вы вдруг соизволили бы поделиться).

Но я больше не буду лечить Вас своими справками, ибо надоело. Уж слишком избирательно Вы готовы "включать голову" и слишком часто готовы "включать дурака", требуя поименной информации о событиях, про которые обе стороны долгое время стремились забыть и не вспоминать. Могу лишь сказать, что двоюродный дед моего школьного приятеля именно так молодым пехотным капитаном в 1948г оказался в Израиле. Вы можете не верить.

А самая большая ошибка - это что ... и евреям в общем - позволено вообще существовать в этом мире.

А это обобщение - целиком на Вашей совести. Поскольку существование одного из народов в этом мире и жажда захвата одной из его группировок конкретно Палестины для меня не выглядят взаимосвязанными.

Завершая разговор, могу лишь разместить сегодняшнее высказывание президента Турции Абдуллы Гюля, которое замечательно точно характеризует внешнюю политику израильтян на протяжении всего 20 века:

"Израиль «играет с огнем» и еврейское государство «обременяет своих союзников»."
http://newsru.co.il/mideast/11dec2012/ankara8006.html

 

[Alik]

Значит в то, что израильские летчики за две недели научились летать - Вы верите

Ну, помятуя о печальной судьбе первых "Мессеров" - не верю. Ибо угроблены были крайне оперативно.

Верю-не верю, божья коровка полети на небко.. Что еще ценного и интересного Вы поведаете? Если не "верить", а знать - то все перечисленные Вами выше израильские пилоты были квалифицированными летчиками британских и американских(один - южноафриканских) ВВС, (один - флота). Вот советских почему-то не было. Вот Вам и еще один парадокс - советское военное руководство "послало" артиллеристов и танкистов, чтобы те оперировали французкими пушками и танками, которые не имели никакого отношения ни к ним, ни к СССР-ЧССР, а к поставленным ими самолетам - .... допустило евреев, "не умевших летать" и "угробившим первые "Мессеры"..

Год с последующей стажировкой "по месту" требовался, чтобы научить знакомого с техникой человека хоть как-то ковыряться в самолете, и еще год - чтобы уметь организовать обслуживание в комплексе.

Ну, а в убогом Хэйль Авире и в наши дни для обучения в том числе и незнакoмого с техникой 18-ти летнего пацана ковыряться в самолете/вертолете - требуется от трех с половиной до ЕМНИП пяти с половиной месяцев. Куда уж им до того "чтобы уметь организовать обслуживание в комплексе"..

Я, конечно, понимаю, что евреи, вдохнув воздух Исторической Родины, тут же стали сверхгениями и суперменами в одном флаконе, но неделя сроку для подобного обучения - это перебор.

Вы, конечно, все "понимаете", но просто Вы не знаете, что Авиационный Отдел ПАЛЬМАХа - существовал уже с 1942 года

Бесспорно, что он был оснащен не вполне полноценными по меркам того времени боевыми машинами, но тем не менее, их кто-то пилотировал, и даже, прости Господи - обслуживал!

Вот, к слову, ПАЛЬМАХ с собственным воздушным прикрытием, еще до создания АОИ:

Это к Вашим сказкам о том, как египтяне испугались брать беззащитный Тель-Авив, потому что "их ошеломило, что у евреев вдруг появилась авиация". Даже если эти байки действительно травил Биби...

Но самолеты на задания летали - значит, их кто-то обслуживал. И других техников-специалистов по "Мессерам", кроме упомянутых чехов, там вроде бы не было

Оооо! И даже Бени Пелед - оказывается чех!

(если, конечно у Вас нет других данных, которыми бы Вы вдруг соизволили бы поделиться)

Данных? ДАННЫХ? То, что Вы написали в последнем процитированном мною отрывке - "ДАННЫМИ" называется? Нет, уважаемый, для обозначения этого есть другие слова. Но они все нецензурные.

А делиться с Вами данными - "артель напрасный труд". Вот я привел Вам данные по артиллерии АОИ в 1948г - марки орудий, их прозвища в ЦАХАЛовском жаргоне, фотографии со ссылками... И как Вы на это отреагировали? До последнего спорили, что это наверное все не так, потому что у Вас другие ассоциации, и потому что Вы другое вычитали в Ваших "статьях". А потом просто "слились" - чтобы уже в следующем посте снова заявить, что я НИЧЕГО НЕ ПРИВЕЛ!!! И так - на протяжении всего диалога.

Но я больше не буду лечить Вас своими справками, ибо надоело.

Для того, чтобы "лечить" меня - Вам не хватает нужного уровня знаний(по крайней мере по израильской военной истории), нужного уровня формальной логики, и нужного уровня аргументативной порядочности. Что Вы пытаетесь компенсировать хорошо подвешенным языком, умением гуглить и определенными "полемическими технологиями".

Для определенного уровня аудитории - это работает.

Уж слишком избирательно Вы готовы "включать голову" и слишком часто готовы "включать дурака", требуя поименной информации о событиях, про которые обе стороны долгое время стремились забыть и не вспоминать.

В принципе, системное участие одной военной системы в построении другой - процесс комплексный. Который не может не иметь комплексных же последствий, поддающихся идентификации - как фактологической, так и аналитической. Я честно пытался поначалу вести с Вами беседу на комплексном уровне:

может назовете хотя бы какие-то подразделения АОИ, обученные советскими инструкторами? Или какие-то советские организационные, тактические или еще какие-то военные нормативы, положенные в основу израильского военного строительства? Или образцы современного советского ВиВТ, поставленныe Израилю, и освоенныe с помощью советских специалистов? Или может быть советские штабные советники оказывали помощь в организации БД в 1948-49гг?

Но Вы, к сожалению, продемонстрировали такую, извините, дремучесть в данном вопросе - что то, что Вы назыаете "поименностью" - единственный уровень, на котором мы можем с Вами общаться...

Ну не могу же я скатиться до полной фоменковщины, и серьезно обсуждать что-то, допустив предпосылку, что вся формальная история в обеих странах была тщательно сфалсифицирована, чтобы скрыть один-единственный процесс. А весь остальной формально-исторический мир - дружно решил эту фальсификацию поддержать, и тщательно скрывать "истину", правду о которой знают только уважаемый студент и горстка альтернативствующих "правдоносцев"...

Могу лишь сказать, что двоюродный дед моего школьного приятеля именно так молодым пехотным капитаном в 1948г оказался в Израиле. Вы можете не верить.

Да нет, расскажите... Его отобрали по пятому пункту? Отправили под видом репатрианта/добровольца? Он остался в Израиле?

А самая большая ошибка - это что ... и евреям в общем - позволено вообще существовать в этом мире.

А это обобщение - целиком на Вашей совести. Поскольку существование одного из народов в этом мире и жажда захвата одной из его группировок конкретно Палестины для меня не выглядят взаимосвязанными.l

Туда же(к дремучести). Обсуждать исторические процессы на уровне "жажда захвата одной из его группировок конкретно Палестины" - к хомячкам.

Завершая разговор, могу лишь разместить сегодняшнее высказывание президента Турции Абдуллы Гюля, которое замечательно точно характеризует внешнюю политику израильтян на протяжении всего 20 века:

"Израиль «играет с огнем» и еврейское государство «обременяет своих союзников»."
http://newsru.co.il/mideast/11dec2012/ankara8006.html

Ну и это - туда же. И еще кое-куда

 

[Tigr]

ВВС Израиля атаковали сектор Газа.

Израиль атаковал около 30 целей в секторе Газа.
13 марта 2014, 01:30

В ответ на самый интенсивный за полтора года палестинский ракетный обстрел ВВС Израиля нанесли удары по 29 целям в секторе Газа, сообщил официальный представитель премьер-министра Израиля Офер Гендельман.

По подсчетам израильских военных, на юге стране упали 42 ракеты, в том числе как минимум восемь – в пределах населенных пунктов. Три ракеты были перехвачены батареями ПРО «Железный купол». Обстрел обошелся без жертв и разрушений, передает РИА «Новости».
«ВВС Израиля атаковали 29 террористических объектов в секторе Газа в ответ на мощный ракетный обстрел со стороны «Исламского джихада», - написал Гендельман в микроблоге в Twitter. Еще две цели в секторе Газа были обстреляны ранее.

Премьер Израиля Биньямин Нетаньяху пообещал «со всей мощью» отреагировать на нарушение перемирия, а глава МИД Авигдор Либерман в эфире местного телевидения призвал «заново оккупировать» сектор Газа, откуда израильтяне ушли в 2005 году.

Ответственность за ракетный обстрел Израиля взяла палестинская группировка «Исламский джихад», три боевика которой погибли во вторник при израильском авиаударе, нанесенном в ответ на минометный обстрел.

http://vz.ru/news/2014/3/13/676811.html

 

[Странник27]

anderman :? Перед непокорным палестинским народом нужно приклониться. Несмотря ни на, что сопротивляются окупантам 60лет.

А что ж ты не восхищаешься свободолюбивыми чеченцами или афганцами в советскую эпоху? Тоже ведь не сдаются оккупантам.

 

[anderman]

А что ж ты не восхищаешься свободолюбивыми чеченцами или афганцами в советскую эпоху? Тоже ведь не сдаются оккупантам.

Вы сейчас с кем разговаривали? Если с Hetzer, то его крайнее сообщение оставлено ровно два года назад.

 

[dron]

anderman, это укроюмор такой. Чел возомнил себя петросяном (петросяненко?) И решил подколоть собеседника. По привычке забыв посмотреть на дату сообщения.

Пы.Сы. а можно его не банить до поры до времени?

 

[EUGEN]

Пусть прояснит пункт свободолюбивые Чеченцы-окупанты.

 

[dron]

EUGEN, поздно. Безжалостные тираны уже забанили поклонника свободной Чечни... какая жалость...