Авиасалон в Ле Бурже

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
LEO написал(а):
Но это не изменит результат, в конечном итоге, за один и два вылета, нас всех таких поготовленных и решительных положили бы, бездарные руководы за понюшку табака. Вполне возможно при этом ВВС НАТО понесли бы потери показавшиеся для них чрезмерными, но мы бы легли все (

LEO
Честно говоря, меня никогда не впечатляло объяснение такой сложной проблемы исключительно тупостью командного состава. Кажущаяся "дурость" генералов - это всегда результат каких-то глубинных деструктивных процессов, которые идут внутри армейской среды и недоступны пониманию непосвященного.

Если Вы признаете наличие у советского командования каких-то ошибок в оперативном применеии авиации, то пожалуйста растолкуйте нам их. Мне, как дилетанту в авиации, это было бы интересно.

Насколько я успел заметить имело место:
1) Отказ от сопровождения ударных звеньев ИБА истребителями.
2) Стремление выполнить боевую задачу без предворительного подавления системы ПВО противника, не считаясь с потерями.
3) Ставка на численное превосходство в относительно примитивных самолетах, которые по своим ТТХ (из-за примитивности БРЭО и ПРНК) не могли эффективно вести борьбу за захват господства в воздухе и наносить удары по наземным объектам.

Пожалуйста, развейте эту тему...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
LEO написал(а):
Но это не изменит результат, в конечном итоге, за один и два вылета, нас всех таких поготовленных и решительных положили бы, бездарные руководы за понюшку табака. Вполне возможно при этом ВВС НАТО понесли бы потери показавшиеся для них чрезмерными, но мы бы легли все (

Честно говоря, меня никогда не впечатляло объяснение такой сложной проблемы исключительно тупостью командного состава. Кажущаяся "дурость" генералов - это всегда результат каких-то глубинных деструктивных процессов, которые идут внутри армейской среды и недоступны пониманию непосвященного.
- Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Виновником выходящей за среднестатистические мировые нормы дурости высших офицеров, старших офицеров, младших офицеров, унтеров, сержантов и солдат является политическая система, созданная в бывшей Российской империи после Октябрьского переворота и превращение её в Союз ССР. Новая Россия, возникшая на развалинах Союза ССР, унаследовала все старые метастазы предшественника, все его хронические болезни, не говоря уже непосредственно о кадрах.
 

LEO

Военный лётчик
Сообщения
592
Адрес
Алтайский край
Да тут и развивать не чего, все три пункта в точку, ( но я могу говорить только за свой ТВД) а причина простая никто не собирался воевать обычным вооружением, все эти планы боевых вылетов были нарисованы с обычными АСП, для того что бы мы могли изучить цели и маршруты, а по реальной войне пошли бы с нюками.
А сопровождать просто не кому было, соседний полк на МИГ-29 был, который по дальности с МиГ-23м рядом не валялся, а даже у нас горючки на обратную дорогу хватало только на 9000м.Я предлагал командиру из наших сделать группу прикрытия и группу подавления ПВО, плюс отменить второй заход из пушки (верная смерь если ПВО не подавлена) но кто будет слушать простого капитана, сказали не лезь не в свое дело.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А если поставить вопрос боевой эффективности в несколько иную плоскость...
Например, сравнить организационные принципы применения ВВС в СССР и США.
Американская эскадрилья была крупнее советской. Структуры эквивалентной нашему авиаполку не существовало. Эскадрильи тактических истребителей, ИБ, разведчиков и самолетов РЭБ объединялись в airwing. Подобная структура делала авиацию америкосов более гибкой. Командир авиакрыла мог создавать ударные группы под конкретную ситуацию из звеньев самолетов различных типов (с целью: прорыва и подавления системы ПВО, уничтожения оперативных резервов противника на ТВД, непосредственной поддержки своих войск с воздуха, борьбы с авиацией противника за господство в воздухе и.т.п.).
Наши авиаполки и громоздкие авиадивизии, зачастую состовшие из самолетов одного назначения не позволяли командованию так же гибко использовать авиацию и реагировать на изменение обстановки. Эта структура, по-сути, была унаследована со времен Великой Отечественной войны, когда для выполнения боевого задания требовалось в разы больше самолетовылетов, чем в в 1970-е - 1980-е гг.
Что профессионалы об этом думают?

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Breeze написал(а):
Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Виновником выходящей за среднестатистические мировые нормы дурости высших офицеров, старших офицеров, младших офицеров, унтеров, сержантов и солдат является политическая система, созданная в бывшей Российской империи после Октябрьского переворота и превращение её в Союз ССР. Новая Россия, возникшая на развалинах Союза ССР, унаследовала все старые метастазы предшественника, все его хронические болезни, не говоря уже непосредственно о кадрах.

Breeze
Если бы ответ на этот вопрос был так прост, я бы сейчас жил в другой стране. Простые ошибки легко и быстро можно исправить простыми, но правильными решениями.
А причины, зашедшего так далеко, кризиса военного управления, на мой взгляд, "предельно простыми" быть не могут...
 

LEO

Военный лётчик
Сообщения
592
Адрес
Алтайский край
А если поставить вопрос боевой эффективности в несколько иную плоскость...
Что профессионалы об этом думают?
А профессионалом был лет 20 назад, и то уровня ведущего пары, так что это не ко мне :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Если бы ответ на этот вопрос был так прост, я бы сейчас жил в другой стране. Простые ошибки легко и быстро можно исправить простыми, но правильными решениями.
- Н-да?! Легко ли исправить последствия Октябрьского переворота и гражданской войны, полностью изменивших всю суть страны?
А причины, зашедшего так далеко, кризиса военного управления, на мой взгляд, "предельно простыми" быть не могут...
- Они предельно просты и самая главная ПРОСТАЯ причина - монополия на власть одной партии, - хоть КПСС, хоть "Наш дом - Газпром", хоть "Единая Россия". Отсутствие реальной оппозиции ОБЯЗАТЕЛЬНО приводит к отсутствию возможности настоящего контроля за правящей партией и всеми её институтами, в том числе - армией.
Поэтому армия СССР и армия России всегда, пока существует монопольная власть в стране, будут отставать от тех стран, где есть настоящий контроль настоящей оппозиции. Поэтому число генералов-долбоёбов (а так же полковников, майоров, старлеев, прапорщиков, сержантов) никогда при однопартийной системе не убудет.
Даже и не мечтайте. :(
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze
Наличие или отсутствие в государстве политической оппозиции напрямую с эффективностью вооруженных сил не слишком связано. Монополия НСДАП на власть в Германии никак не мешала Вермахту быть наиболее эффективной армией мира.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Breeze
Наличие или отсутствие в государстве политической оппозиции напрямую с эффективностью вооруженных сил не слишком связано. Монополия НСДАП на власть в Германии никак не мешала Вермахту быть наиболее эффективной армией мира.
- Странно... Если она была наиболее эффективная, почему же она не победила все остальные? Вообще-то отдельные моменты военного строительства в условиях монополизма и бесконтрольности государственной власти в Германии Виктор Суворов прекрасно oписал в "Самоубийстве". Очень рекомендую прочесть... :)
 

Тополь-М

Активный участник
Сообщения
2.018
Breeze написал(а):
- Странно... Если она была наиболее эффективная, почему же она не победила все остальные?
Потому, что победить всех и сразу-задача непосильная.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Странно... Если она была наиболее эффективная, почему же она не победила все остальные

Потому что наиболее эффективная еще не значит самая сильная. Эффективность при определенных условиях можно преодалеть численным превосходством и возможностями экономического потенциала...

Breeze
Вы никогда не задумывались почему французская армия времен третьей республики, в которой было хоть залейся всякого парламентаризма, гражданского контроля и внутренней оппозиции так безнадежно отставала по качественным параметрам от германской??

И почему уж совсем не демократичная Японская империя создала в 1920-1930-х гг. флот и морскую авиацию, подготовленные в тактическом отношении так, как американцам и англичанам не снилось?
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
Ответ прост: все дело не в свободе и демократии, а в головах. Если есть воля, то есть и результат, если есть пи....жь, - то очень эффектно сотрясается воздух.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Breeze написал(а):
- Странно... Если она была наиболее эффективная, почему же она не победила все остальные?
При всё уважении ...
Вам безусловно известно , что наиболее эффективен однолопастной винт ( как это ни парадоксально звучит ) . Но с покон веков ставят 2-х , 3-х и более лопастные , забивая на падение КПД в угоду конечного значения тяги .
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Reflected sound написал(а):
Breeze написал(а):
- Странно... Если она была наиболее эффективная, почему же она не победила все остальные?
При всё уважении ...
Вам безусловно известно , что наиболее эффективен однолопастной винт ( как это ни парадоксально звучит ) . Но с покон веков ставят 2-х , 3-х и более лопастные , забивая на падение КПД в угоду конечного значения тяги .
- И Вы наверняка даже знаете почему: потому, что по габаритам снять, например, с двигателя НК-12, мощностью 12 тысяч л.с., мощность двухлопастным винтом слишком проблематично - придётся делать и шасси величиной с трёхэтажный дом, и изменение углов атаки на винте с ростом скорости там было бы совершенно неприемлемым.
Поэтому там аж целых восемь лопастей... :)
Но какая связь с эффективностью немецкой армии?
ИМХО, во Второй Мировой войне самой эффективной была армия американская.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

Lavrenty написал(а):
Breeze
Вы никогда не задумывались почему французская армия времен третьей республики, в которой было хоть залейся всякого парламентаризма, гражданского контроля и внутренней оппозиции так безнадежно отставала по качественным параметрам от германской??

И почему уж совсем не демократичная Японская империя создала в 1920-1930-х гг. флот и морскую авиацию, подготовленные в тактическом отношении так, как американцам и англичанам не снилось?
- Это совершнно элементарно: и в Германии, и в Японии таталитарными режимами ставилась простенькая задача: установление мирового господства. ВОЙНА СО ВСЕМ МИРОМ. На это были направлены все финансовые, экономические и интеллектуальные силы народов этих стран. Поэтому успехи их и в военном строительстве, и в военном деле несомненны. Они бросили на это всё, что могли.
Это же относится и к СССР той поры.

Совершенно ничего подобного и близко не ставила перед собой Франция!
Легкомысленные французы явили миру своё легкомыслие просто в неподражаемом виде!..
Не ставили перед собой подобных задач и США. Но когда японцы долбанули их по башке в Перл-Харборе, - вот тут американцы проснулись, встрепенулись, озверели - и начали, засучив рукова, интенсивнейше работать над строительством армии, авиации и флота. Используя свои "безграничные ресурсы" (по словам Гитлера). В результате обставили японцев по уровню технического развития армии и флота многократно. По количеству - и говорить нечего. Следует напомнить, что США, на фоне тогдашних режимов Германии, Японии и СССР - просто образец демократии... ;)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Breeze
Я лишь пытаюсь Вам показать, что этот вопрос на самом деле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд и не может быть вписан в такую примитивную схему, как: "Демократичное государство=хорошая армия"; "Недемократичное государство=плохая армия".

Breeze написал(а):
ИМХО, во Второй Мировой войне самой эффективной была армия американская.

Даже англо-американцы признают полное превосхлдство немцев в боевой эффективности. Посмотрите Фуллера и Лиддел-Харта. На Западе не было идеологической цензуры, и автору, признавшему качественное превосходство бывшего врага, в отличие от СССР, голову не отрывали.

Армия штатов была сильнейшей посколько обладала колоссальной огневой мощью (особенно после большого профессионального успеха физиков-ядерщиков в Лос-Аламосе). Но на поле боя в тактическом мастерстве немцам не было равных. В августе 1943 г. от одного батальона их парашютистов на Сицилии толку было больше, чем от двух полностью укомплектованных воздушно-десантных дивизий союзников.
А кампания в Италии - это вообще верх некомпетентности союзных штабов и строевых командиров. По среднему уровню подготовки командиров уровня батальон-полк-дивизия немцы на голову превосходили противников и на западе, и на востоке.
В 1944 г. укомплектованная панцергренадерская дивизия на поле боя, даже в условиях абсолютного господства противника в воздухе, могла дать больший результат, чем американский армейский корпус. И амриканские военные это признавали.
Подобное качественное превосходство англо-американские войска могли компенсировать только огромным превосходством в численности и огневой мощи. В СССР, из-за отсутствия технического превосходства над Германией, за военные успехи приходилось расплачиваться многократно большими людскими потерями на полях сражений.

Breeze написал(а):
Это совершнно элементарно: и в Германии, и в Японии таталитарными режимами ставилась простенькая задача: установление мирового господства. ВОЙНА СО ВСЕМ МИРОМ. На это были направлены все финансовые, экономические и интеллектуальные силы народов этих стран. Поэтому успехи их и в военном строительстве, и в военном деле несомненны. Они бросили на это всё, что могли.
Это же относится и к СССР той поры.

Боюсь, что к СССР это как раз и не относится, поскольку "жесткость" сталинского режима боевой эффективности обеспечить не смогла. А, например, итальянская армия, несмотря на амбиции политического руководства страны, так и осталась во "втором дивизионе".

Я против простых ответов на сложные вопросы. В каждой стране различны условия взаимодействия военного и политического руководства, различаются традиции и социальный статус армейской корпорации, могут принципиально различаться условия мотивации военной службы, может быть тем или иным способом отлажен или не отлажен вовсе механизм воспроизводста представителей вершины армейской иерархии. Все эти малозаметные факторы как раз и обеспечивают, с одной стороны, качество отбора человеческого материала внутри самой военной системы, а, с другой стороны, влияют на общую эффективность вооруженных сил государства.
 

Тополь-М

Активный участник
Сообщения
2.018
Breeze написал(а):
- Это совершнно элементарно: и в Германии, и в Японии таталитарными режимами ставилась простенькая задача: установление мирового господства. ВОЙНА СО ВСЕМ МИРОМ.
Поэтому они и проиграли
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Камрады, а может вернёмся к теме новостей салона в Ле бурже?

Там выставлялся весьма заинтересовавший военно- промышленные круги ряда стран беспилотник, точнее органично связанная по решению здач, пара.

''Оборонное подразделение германской компании Rheinmetall совместно с фирмой Israel Aerospace Industries (IAI) разработают для Бундесвера новую разведывательную и ударную систему на базе беспилотных летательных аппаратов. Соответствующее соглашение компании при участии представителей оборонных ведомств Германии и Израиля подписали на авиасалоне в Ле Бурже.

Модель беспилотного аппарата KZO (иллюстрация с сайта Rheinmetall)

Новая система получила название WABEP. Rheinmetall будет разрабатывать ее разведывательную часть. Беспилотный летательный аппарат KZO будет вести разведку и в режиме реального времени передавать на наземные станции информацию о боевой обстановке. Ударные задачи будет выполнять другой беспилотный аппарат LM, который разработают в Израиле. KZO, LM и наземные станции будут объединены в единую сеть с открытой инфраструктурой, что позволит при необходимости дополнять ее новыми элементами.''
http://science.compulenta.ru/324388/
 

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
А я читал, что во время показа английского (очень демократичного и эффективного) вертолета у него отвалилась дверь и упала на зрителей, никого не убила (вот эффективность) но 3-4 покалечила...
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Rumata написал(а):
А я читал, что во время показа английского (очень демократичного и эффективного) вертолета у него отвалилась дверь и упала на зрителей, никого не убила (вот эффективность) но 3-4 покалечила...
Будем надеятся, после такого катаклизма, англичане от всех испытаний боевых вертолётов, откажутся. :)
 

Rumata

Активный участник
Сообщения
230
Адрес
Ленинград
В том-то и дело, что это было не испытание - а выставка на продажу...

Да пусть испытывают, чего там... чем бы дитя не тешилось...

Это просто наверное была очень технологичная дверь, не "топорно сделанная" как у нас. Послушаешь ихх передачи так у нас все грубо, топорно и вообще не понятнокак летает и ездит... Вот зато у них.

К сожалению не могу сказать что за машина
 
Сверху