Автоматический пистолет

[Партизан]

Так же как и у ПП и пистолетов ну разные задачи ,вы единственный кто пытается их смешать .

Вообщето я не смешива мини ПП и пистолеты. Я сравниваю мини ПП и АП. А насколько я представляю, то П и АП вещи как никак отличающиеся.

ПП типо вереска созданы по заданию данному оружейникам , где нужно было оружие с повышенными пробивными способностями , задачу решили

Интересно чем им Вихрь-3М не подошел?

проще взять ПП у которого автоматический огонь будет 1

Что мешает использовать для АП магазины такой же емкости, кроме стандартного?

2 точнее

С применением приклада разница будет врятли существовать. Тем более, что для мини ПП высокая точность далеко не основной показатель.

3 удобнее будет наводить оружие в цель

Очень поспорю. АП с его наклоном рукоятки куда удобнее удерживать и соответсвенно стрелять с него, чем тавры ПП с прямыми ручками.

4 можно нацепить оптику и может еще снизить отдачу

Н астрижа дофига всего нацепляли иничего висит, Вот только я не пойму нафига оптика даже на миниПП, когда прицелка всего максимум 100м??? Разве что коллиматор.

Покажите мне АП в калибре 9 на 19 (21) стреляющий бронебойными патронами

Можно я показывать не буду а просто перечислю: ОЦ-33, Глок-18, Беретта 93

Сравнивать кобуру-приклад АПС и складной приклад того же Мини-УЗИ -- это жестоко.

Нуда... Только ты мог привести в пример АПС лохматого выпуска. :dostali:

Вообще-то это способ обеспечения точности при стрельбе. И способ обеспечения удобства удержания.

А если ему калесный станок приделать то миниПП будеше еще куда более точен чем с деревянным прикладом! Уж поверь!!!

Пистолет при извлечении из кобуры не имеет приклада. Если это автоматический пистолет - его нужно ещё приставить. Так что удобство далеко не очевидно.

АП можно переност И так И так.

ризнайтесь, вы хотите из Стрижа сделать Беретту 93R?

Уже без меня сделали! (не шутка)

Да там и делать особо не надо. "Стриж" -- это и так "Беретта".

О! :idea: А теперь мы послухаем выступление Тов. Андермана на тему- Стриж=Беретта Прошу к трибуне

 

[Лось]

Уже без меня сделали! (не шутка)

Не-а, ещё не до конца. У Беретты есть один маленький момент, котолрый ничем не примечателен. Однако всё же складная передняя рукоять удержания позволяет переносить сей пистоль в кобуре, не имея проблем с удержанием при автоматическом огне. Хотя эргономика той ручки, конечно, была ещё та...

 

[WIИD]

Вообщето я не смешива мини ПП и пистолеты. Я сравниваю мини ПП и АП. А насколько я представляю, то П и АП вещи как никак отличающиеся.

АП вообще под новых патронов почти нет , его никому не надо . Смысл сравнивать историю и реальные изделия . АП у нас никому не нужны раз их не заказывают .

Интересно чем им Вихрь-3М не подошел?

Вы размеры вихря видели ? Дали задание на пистолет и ПП которые намного компактнее и имеют нужные свойства .Нужен инструмент и люди его получили . Им нужны были п и ПП . А вы предлагаете оружие с другими свойствами , с излишни мощными характеристиками .Нужна была большая пробиваемость для пистолета .А пистолет можно протащить там где не пройдет автомат по габаритам .+ другой патрон и еще наверно что то. Огневая мощь + пробиваемость с компактными размерами , автомат этому не соответствует из за габаритов .
1 Магазины большой емкости это большой габаритный источник проблем , а если в магазин грязь попадет ? плюс это неудобно в повседневной носке .
2 больший вес все таки компенсирует отдачу пп в этом лучше ,да и большая длина ствола все же лучше для действия на противника .
3 Попробуй удержать отдачу от автомата не упирая его в плечо, или не упирая в тело скажем ручку , потом скажите не убежит ли у тебя автомат .Большие габариты позволяют лучше держать оружие и управлять стрельбой . Посмотрите на отдачу того же стрижа .
4 Килиматор или ночник иногда нужен .На стандартный пистолет нельзя так легко повешать килиматор , на любой пп легко .

Можно я показывать не буду а просто перечислю: ОЦ-33, Глок-18, Беретта 93

И много людей ими пользуется ?http://www.youtube.com/watch?v=SxPmKkuL_CY вот этому человеку выдали ПЯ несмотря на наличие всех вышеперечисленных вещей .И он вроде не говорил что ему что то надо . Никто не будет выдавать никому АП у нас точно .

 

[anderman]

Только ты мог привести в пример АПС лохматого выпуска.

А у всех автоматических пистолетов так. Маузер К-96, HK VP70, АПС имеют почти одинаковые кобуры-приклады. У ГЛОКа съёмный рамочный приклад. У Беретты -- приклада вообще нет. Так что разницы нет: извлекать из кобуры а потом стыковать АПС или HK VP70 или извлекать из кобуры ГЛОК-18, доставать из чехла приклад и стыковать всё вместе. Хоть убейся, но это в разы дольше, чем вскинуть к плечу ПП, весящий на ремне.

А теперь мы послухаем выступление Тов. Андермана на тему- Стриж=Беретта Прошу к трибуне

А ты темку полистай вверх. Всё уже давно сказано. Или поищи на рукоятке Стрижа вот такое клеймо:

 

[Партизан]

У Беретты есть один маленький момент, котолрый ничем не примечателен. Однако всё же складная передняя рукоять удержания позволяет переносить сей пистоль в кобуре, не имея проблем с удержанием при автоматическом огне. Хотя эргономика той ручки, конечно, была ещё та...

это я согласен. но сама идея вполне себе работоспособна.

1 Магазины большой емкости это большой габаритный источник проблем , а если в магазин грязь попадет ? плюс это неудобно в повседневной носке .

вообщето примеение магазинов с разной емкостью давно отработанное решение. 1 малой емкости не выходит за габариты рукоятки, так как является пистолетным. 2 большой емкости также взаимозаменяем с пистолетным. т.е. проще говоря магазины для АП и П полностью взаимозаменяемы.

больший вес все таки компенсирует отдачу пп в этом лучше

лишний вес не когда не бы и не будеть делать "лучше"

большая длина ствола все же лучше для действия на противника

для АП логична длина ствола в 1.5-2 раза длинее чем у П. интересно, что длин ствола у ПП-2000 мало отличается от таково у ГШ-18

Попробуй удержать отдачу от автомата не упирая его в плечо, или не упирая в тело скажем ручку

стрельба с автомата со сложенным прикладом возможна только в 2 случаях:
1 при внезапном огневом контакте с противником, когдпа огонь ведется скорее на подавление чем на поражение и кучность тут не так уж и важна, тем более, что выпустив очередь можно упасть перекатится и разложить таки приклад
2 при действии в стесненных условиях, где раскладывать приклад себе же хуже, а повышенный разброс не столь критиен.

Килиматор или ночник иногда нужен .На стандартный пистолет нельзя так легко повешать килиматор , на любой пп легко .

согласен, но часто ли на мини ПП ставят ночники и коллиматоры?

Так что разницы нет: извлекать из кобуры а потом стыковать АПС или HK VP70 или извлекать из кобуры ГЛОК-18, доставать из чехла приклад и стыковать всё вместе. Хоть убейся, но это в разы дольше, чем вскинуть к плечу ПП, весящий на ремне.

ответ приведеенное выше про автоматы

А ты темку полистай вверх. Всё уже давно сказано. Или поищи на рукоятке Стрижа вот такое клеймо:

я в курсе что он больше чен на половину итальянский, выкрутился таки модор

 

[anderman]

я в курсе что он больше чен на половину итальянский

Паша, он ВЕСЬ итальянский. Целиком. Просто пришел один типус в КБ фирмы "Беретта" и скзал: "Сделайте мне пистолет. Вот ТТЗ." Ему и сделали. А для отвода глаз регтстрируется российско-итальянская фирма. Потому что в ней работают два человека: один русский, второй -- итальянец.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

стрельба с автомата со сложенным прикладом

Извини, но разложить сложенный приклад и пристыковать кобуру-приклад -- таки две разные вещи. Особенно они разные по времени.

 

[WIИD]

Партизан

вообщето примеение магазинов с разной емкостью давно отработанное решение. 1 малой емкости не выходит за габариты рукоятки, так как является пистолетным. 2 большой емкости также взаимозаменяем с пистолетным. т.е. проще говоря магазины для АП и П полностью взаимозаменяемы.

Ну засуньте магазин от ГШ 18 в АПС или глок 18 на ваш выбор . Я посмотрю получится ли это у вас .

лишний вес не когда не бы и не будеть делать "лучше"

Ну ну скажите это производителям снайперских винтовок особенно каких нибудь крупнокалиберных .Для вас поясню больший вес снижает отдачу в плечо стрелка .

для АП логична длина ствола в 1.5-2 раза длинее чем у П. интересно, что длин ствола у ПП-2000 мало отличается от таково у ГШ-18

Примеры таких длинных АП можно ? К примеру вереск - 172 мм у бизона 230 мм длинна ствола ,у АПС 140 мм глок 18 у него 114 мм . Какой автоматический пистолет вы имели ввиду ?

стрельба с автомата со сложенным прикладом возможна только в 2 случаях:
1 при внезапном огневом контакте с противником, когдпа огонь ведется скорее на подавление чем на поражение и кучность тут не так уж и важна, тем более, что выпустив очередь можно упасть перекатится и разложить таки приклад
2 при действии в стесненных условиях, где раскладывать приклад себе же хуже, а повышенный разброс не столь критиен.

давно вы перекатывались с АК ,есть способы использования автомата без упора в плечо , к примеру в квартирах там с веслом таким не развернешься . Габариты как раз для пп и имеют значение в таких местах.

согласен, но часто ли на мини ПП ставят ночники и коллиматоры?

Если нужно действовать ночью то поставят , как и килиматоры ставят тогда когда есть необходимость .Если нужно будет действовать ночью берется соответствующий прицел и цепляется к оружию .У АП нет вообще креплений под оптику и он нафиг никому не сдался в сравнении с куда лучшими возможностями ПП .

 

[Партизан]

Паша, он ВЕСЬ итальянский. Целиком.

Хорошо. Уболтал модур языковыстый

Извини, но разложить сложенный приклад и пристыковать кобуру-приклад -- таки две разные вещи. Особенно они разные по времени.

Ты как всегда вдругую сторону нежели по теме. Я имел ввиду не скорость приведения в боевое положение, а особенности применения в различных услоиях. Или это так трудно узреть???

Ну засуньте магазин от ГШ 18 в АПС или глок 18 на ваш выбор . Я посмотрю получится ли это у вас .

Прошу прошения, но Вы специально передергиваете? Неужто не понятно, что я говорю о взаимозаменяемости магазинов у АП и П созданных как комплекс. Чтоб Вам было понятнее. Магазины на 30 и 45 взаимозаменяемы и могут использоваться как в АК-74М так и в РПК-74. Далее. Магазины от Глок -17 вполне подхоят Глоку-18 и наоборот.

Ну ну скажите это производителям снайперских винтовок особенно каких нибудь крупнокалиберных .Для вас поясню больший вес снижает отдачу в плечо стрелка .

Большой вес снайперко впервую очередь обусловлен не желанием увековесить сие твть творение а:
1 большой мощьностью и размерами патрона
2 большой длиной ствола
3 уменьшить собственные колебания ствола и термический изгиб ствола за толстых стенок ствола
4 мощные и тяжелые прицелы

Примеры таких длинных АП можно ?

1 примера достаточно? ПМ длина ствола 94мм АПС длина ствола 140мм Имеем 140/94=1,49

есть способы использования автомата без упора в плечо , к примеру в квартирах там с веслом таким не развернешься .

Я о том же. :OK-)

Если нужно действовать ночью то поставят , как и килиматоры ставят тогда когда есть необходимость .Если нужно будет действовать ночью берется соответствующий прицел и цепляется к оружию .У АП нет вообще креплений под оптику

разве что единственный минус АП перед миниПП

 

[ник69]

Я имел ввиду не скорость приведения в боевое положение, а особенности применения в различных услоиях. Или это так трудно узреть?

О! Вот, как раз для тебя, Партизаныч люди постарались!

http://www.youtube.com/watch?v=tqi-tX3Yxe0

Налетай, торопись, покупай живопись. (с)

услоиях.

Или это так трудно узреть?

Да!

 

[WIИD]

Партизан

Прошу прошения, но Вы специально передергиваете? Неужто не понятно, что я говорю о взаимозаменяемости магазинов у АП и П созданных как комплекс. Чтоб Вам было понятнее. Магазины на 30 и 45 взаимозаменяемы и могут использоваться как в АК-74М так и в РПК-74. Далее. Магазины от Глок -17 вполне подхоят Глоку-18 и наоборот.

Я вам поясняю конкретно у нас в России такие магазины никому не нужны .А учитывая что такие магазины придется снабжать усиленными пружинами то за это никто не возьмется тк нет заказчика . Вы предлагаете то что никому не нужно , раз нет заказа то нет у нас таких магазинов .ПП лучше выполняет возложенные обязанности чем АП вот и все . За это голосуют все службы нашей страны точно , я точно не знаю случаем когда заказывали АП вместо пистолетом или ПП. Знаю случаи заказа оружия и патронов 9 на 21.АП новых вроде нет у нас . Нет заказа от служб или пользования существующим оружием значит никому это не нужно .Родить ТТЗ может и МВД и МО и еще куча служб когда захочет .

разве что единственный минус АП перед миниПП

Меньшая пробивная способность , меньшее останавливающие действие все из за длины ствола , больший увод оружия в сторону из за большей отдачи .

 

[Партизан]

Ты меня правильно понял.

Добавлено спустя 20 минут 24 секунды:

А учитывая что такие магазины придется снабжать усиленными пружинами то за это никто не возьмется тк нет заказчика .

Пружины для магазинов равной емкости для АП и ПП будут почти одинаковыми.

Вы предлагаете то что никому не нужно , раз нет заказа то нет у нас таких магазинов .ПП лучше выполняет возложенные обязанности чем АП вот и все .

Незнаю-незнаю посмотрим на тенденции через пару лет а то и год.

Нет заказа от служб или пользования существующим оружием значит никому это не нужно

Следует учитывать непробиваемую костность и консерватизм среди этих товарисчей.

Меньшая пробивная способность , меньшее останавливающие действие все из за длины ствола , больший увод оружия в сторону из за большей отдачи .

В том то все и дело, что длина ствола что у ПП что у АП сопоставима а то и равна. По поводу отдачи несогласен. Короткий ход ствола, применяемый на всех вменяемых пистолетах имеет гораздо меньшую отдачу чем "летающий молоток" на невменяемых ПП. Также следует учесть, что у вменяемых пистолетов и соответсвенно АП ручка управления огнем куда более удобна из-за своего наклона, чем прямые, как на ПП
Главное отличие ПП от АП это наличие у АП кожуха затвора, распологаемого снаружи. У ПП затвор спрятан в ствольной коробке. Исключением является ПМ-63.
С одной сторонына кожух ствола АП не поставишь планку под прицелы. На ствольную коробку ПП это делается спокойно. С другой стороны, ствольная коробка ПП должно вмещать не только сам затвор но и пространство для его движения. Кожуху затвора П и АП оно не требуется. Поэтому АП при той же длине ствола будет заведомо короче и легче.
ИМХО более логичым является создание АП максимально унифицированного с П и имеющий складную передную ручку и отъемный риклад, а также переходник для прицела (для особо извращенных) чем миниПП. А возможность установки прицела на оружие короткого боя, расчитанного в первую очередь на скрытое и/или удобное ношение или как второй ствол не столь критична чем на максиПП и миниавтоматы. Как то вот так.

 

[vlad2654]

Незнаю-незнаю посмотрим на тенденции через пару лет а то и год.

Да хоть через 50 лет. Вы много знаете автогматических пистолетов? И сравнивая их с количеством пистолет-пулеметов. Прав WIИD: не будет заказа - не будет никакого АП. А тенденции показывают, что за последние 20 лет никаких новых автоматических пистолетов создано не было. В отличии от ПП

ИМХО более логичым является создание АП максимально унифицированного с П и имеющий складную передную ручку и отъемный риклад, а также переходник для прицела (для особо извращенных) чем миниПП. А возможность установки прицела на оружие короткого боя, расчитанного в первую очередь на скрытое и/или удобное ношение или как второй ствол не столь критична чем на максиПП и миниавтоматы. Как то вот так

Логичным для кого? Для заказчиков или для Партизана? Так они, эти тупые заказчики не понимают всей прелести АП и почему-то заказывают АП

 

[Партизан]

да я считаю это логичным на основе сделанных наблюдений измышлений и выводов. Форум для того и существует чтоб высказывать свое мнение и высказывать предположения которые кажутся логичными их заявителям. Это раз.
Во вторых. Что в моих измышлений не логично?

 

[vlad2654]

да я считаю это логичным на основе сделанных наблюдений измышлений и выводов.

Другие почему-то делают выводы не основываясь на основе собственных размышлений и выводов, а на том, как последние 20-30 лет используются те или иные системы оружия.

ИМХО более логичым является создание АП максимально унифицированного с П и имеющий складную передную ручку и отъемный риклад, а также переходник для прицела (для особо извращенных) чем миниПП. А возможность установки прицела на оружие короткого боя, расчитанного в первую очередь на скрытое и/или удобное ношение или как второй ствол не столь критична чем на максиПП и миниавтоматы. Как то вот так

Унифицировать пистолет с автоматическим пистолетом? По каким параметрам? По длине ствола, весу, емкости магазина, УСМ? Для чего нужен будет такой пистолет? особенно если параллельно ему будет унифицированный с ним АП?
Насчет приклада вам уже все говорили, что одно дело откинуть или выдвинуть приклад у ПП и совсем другое - ПРИСТЕГИВАТЬ ПРИКЛАД
Насчет миниПП. Партизан как всегда в ударе и в своем амплуа. Сколько в мирне существует моделей миниПП? Почему берется какой-то изыск, который или вообще не принимался на вооружение, или принимался в ограниченном количестве, которых миниПП вообще мизерное количество моделей и на основе этого делается глубокомысленный вывод о никчемности ПП и о привосходстве над ним АП. А почему же тогда не был поставлен на вооружение такой образец, как "Пернач". Вроде бы всему удовлетворял. И автоматический, и с пристегиваемым прикладом, и помимо стандартного имел еще магазин на 27 или 29 патронов? Почему же он не пошел в серию, а начали делать ПП?

 

[Партизан]

ПП-2000 например. Как тов. Андерман говорил, в России им уже ППС вооружают.
А про Пернач самому интересно почему, хоть он мне и не нравится.

 

[anderman]

Партизан ,нужно смотреть: для чего предназначен пистолет и для чего предназначен пистолет-пулемёт. Если ПП -- основное оружие бойца, то пистолет -- вспомогательное. Пистолет -- оружие самообороны. Пистолеты как основное оружие практически никем не применяются. Поэтому унифицировать П и ПП смысла нет. Вот, смотри:





ПП -- основное вооружение, П -- вспомогательное.

Мини-ПП разрабатывались для крайне ограниченной категории военнослужащих: танкисты, операторы РЛС и т.п. Им важнее компактность ибо в бой они вступают другим способом.

Теперь по поводу унификации. Иметь конструктор из которого можно собрать всё что хочешь на все случаи жизни -- это хорошо и правильно. Но есть одно маленькое НО. :-( Это масса и объём модулей, которые не нужны в данный момент. Очень сложно просчитать какой комплект потребуется в данный момент, а какой -- через пару часов. Особенно если это не МВДшный спецназ, а мотострелки. Сейчас нужен короткий автомат, через 15 минут -- снайперка, ещё черех час -- нормальный автомат с подствольником, а затем внезапно -- пулемёт с лентой. И где всё это таскать солдату? Поэтому выбирают нечто среднее, которое в равной степени подходит всем. Как говорится: косо, криво -- лишь бы живо. Поэтому среднестатистический армейский пистолет как например тот же АК (М 4, М 16, Г 36) удовлетворяет запросам 90% военнослужащих. Для остальные 10% существует разнообразная экзотика. Вот только запросы тех самых 10% не следует распространять на всех.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Как тов. Андерман говорил, в России им уже ППС вооружают

Не только я говорил. Равно как и не только ПП-2000.

 

[vlad2654]

ПП-2000 например.

Я справшивал о миниПП, какие вы знаете. У вас уже ПП-2000 стал мини?

 

[WIИD]

Незнаю-незнаю посмотрим на тенденции через пару лет а то и год.

Пожалуйста можете ожидать чего угодно , только этого никому вообще не нужно .

Следует учитывать непробиваемую костность и консерватизм среди этих товарисчей.

Товарищи умеют заказывать для себя все что надо , для примера СР 1 ,Вереск ВКС ВСС АС ВАЛ и это только из стрелковки .Тот же Витязь сн был собран по заказу отряда вместо АП .
Вся ваша писанина по поводу АП идет вразрез с требованиями и пожеланиями пользователей оружия.Так что это лишь ваши фантазии которые с реальностью не срастутся . :-read:

 

[anderman]

Вся ваша писанина по поводу АП идет вразрез с требованиями и пожеланиями пользователей оружия.Так что это лишь ваши фантазии которые с реальностью не срастутся .

Просто Партизан считает, что требования, предъявляемые к оружию сотрудниками спецподразделений, подходят и всем остальным.

 

[vlad2654]

А про Пернач самому интересно почему, хоть он мне и не нравится.

Видимо к началу 90-х стало ясно, что автоматические пистолеты - это уже не столь актуальны, как были в середине века. ТТХ писстолетов-пулеметов по сравнению с изделиями 50-70 годов повышались, вес падал. В результате получается, что можно при сравнимых весах иметь полноценное оружие, а не пистолет с функцией автоматического огня. Поэтому и "Пернач" и "Дротик" были последними у нас автоматическими пистолетами, причем оба не приняты на вооружение. так сказать "последнее прости" Стечкина