Ближний и Дальний бой. Сравнение важности и частоты встречаемости. А так же песпективы.

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Зачем же почтой? Прямо тут, "не отходя от кассы". Это же Ваше предложение! Вот Вы и продемонстрируйте образец - как это надо делать - чтобы наглядно и убедительно?

Вы поясните плиз.... Сфотографировать для вас образец и вывесить тут? Вы меня совсем за чудака держите?...

Breeze написал(а):
(Я Вам по секрету скажу, что с появлением БРЛС с АФР и игольчатыми диаграммами, имеющими очень малую ширину не только в азимутальной, но и уголоместной плоскости, Ваши любимые РЭБ наземного базировния на тачанках снижают свою эффективность просто в неимоверной степени! )

Видимо для вас это так и останется теперь секретом, но пресловутые "тачанки" тоже сделали качественный прорыв, особенно в части формирования зоны подавления. Так что эти "иголки" проблема для древности - да, ее обойти можно.

Breeze написал(а):
А мы ведь не знаем, были они или нет? Меня тут долгие годы уверяли, что и станций помех воздушного базирования в Ирак не поставлялось, а, как выяснилось недавно, благодаря т-щу sivuch'y, не просто поставлялись, но даже и модернизированные! Поэтому напрасно Вы так уверенно, типа, говорите, что "не поставлялись". точнее будет сказать, что "нам о таких поставках пока неизвестно".

Не поставлялись. Про воздушки говорить не буду, ибо полностью вопросом не владею, а наземные большой мощности - нет. Не было и станций подавления АВАКСов.

Breeze написал(а):
Вот как раз именно с этим-то и были уничтожены, в частности, теми же F-117, да и другими ударными самолётами, которые подходили под прикрытием малозаметности или своих помех на дальность сброса боеприпасов и поражали цели.

Все удары по ПВО наносились по целям, вскрытым в основном самолетами ДРЛО и РТР. Уж не будете ли вы утверждать, что Ф-117 сам ходил и искал цели?)
Подавления ДРЛО не велось, а отработать по координатам можно практически любым боеприпасом - и с безопасного расстояния.

Breeze написал(а):
Неужели Вы всё-таки полагаете, что главной задачей в Ираке была охота за танками??

Косвенно, если судиь по кол-ву уничтоженных машин - это было одним из приоритетов. Позиция ПВО в наземной фазе боев стоит уже немного, а максимально ослабить иракские танковые дивизии - задача едва ли не первейшая, учитывая что количественное преимущество было не на стороне альянса.

Breeze написал(а):
Иракские офицеры с большой радостью этим рекомендациям следовали

Инициатива наказуема. Особенно в армии, где авторитарный стиль управления.
Заранее вель не знаешь, к чему приведет тот или иной совет - посему лучше перебдеть и не дергаться.

Breeze написал(а):
Тогда у Вас огромное противоречие: с одной стороны Вы утверждаете, что коалиции пришлось бы намного сложнее, если бы в Ираке функционировали наземные станции РЭБ, с другой стороны - что они никому там не нужны, - их прикрыть нечем? парадокс!

Связка ЗРК-РЭБ - это система, которая максимално эфективна при надлежащем качестве каждого из компонентов. Перекос в любую из сторон ее снижает. Так что никакого парадокса.
Даже наличие мощных станций без надлежащего прикрытия погоды бы не сделало - их бы просто расстреляли как в тире.

Breeze написал(а):
поставьте себя на место любого из тех командиров одного из 17-ти (оффигеть! Т-щ ГЕРКОН32, обратите внимание! ) батальонов РЭБ.

Почему не 117 батальнонов? Гулять так гулять).
Если вы 30-ки объедените в батальон - вам сие сильно поможет? Хоть дивизию из них делайте - на дальность и эффективность подавления это никак не повлияет.

Заодно неплохо бы ознакомиться, кто автор этой "сенсации" и где это висит. А то у нас откровения, как г....но из клозета течет. А копнешь - очередной писатель из серии Храмчихин и Ко выдает свои думки за реальность.

Breeze написал(а):
А вот тут я с Вами категорически не согласен - РЭБ как раз дело индивидуальное, я бы даже сказал - интимное!

Это говорит о том, что совершенно не разбираетесь в построении секторов и рубежей подавление при развертывании района ПВО.
Какая индивидуальщина, о чем вы... Даже в те годы это было дуростью, а сейчас - форменное самоубийство. Чай не 15 век - ведро на голову, дрын в руки и шпоры коню - силушкой меряться.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ГЕРКОН32 написал(а):
Breeze написал(а):
Зачем же почтой? Прямо тут, "не отходя от кассы". Это же Ваше предложение! Вот Вы и продемонстрируйте образец - как это надо делать - чтобы наглядно и убедительно?
Вы поясните плиз.... Сфотографировать для вас образец и вывесить тут? Вы меня совсем за чудака держите?...
- Это просто в свете того, что Вы мне намедни предложили, т.е. сделайте сами то, что предложили мне:
ГЕРКОН32 написал(а):
Вернемся к теме.
Можно не 25, дайте список хотя бы 5 тамошних наземных станций РЭБ, их отечественных "аналогов", и того, что идет на экспорт у нас.
Вот тогда мы сядем и предметно сравним - кто, что, кого догонял, какие полюсы-минусы имели различные технические решения.
Раз Вы предлагаете это сделать мне, а для меня это сложно, "не моя тема", но Ваша, - так проиллюстрируйте её по предложенной Вами же методике?
Breeze написал(а):
(Я Вам по секрету скажу, что с появлением БРЛС с АФР и игольчатыми диаграммами, имеющими очень малую ширину не только в азимутальной, но и уголоместной плоскости, Ваши любимые РЭБ наземного базировния на тачанках снижают свою эффективность просто в неимоверной степени! )
Видимо для вас это так и останется теперь секретом, но пресловутые "тачанки" тоже сделали качественный прорыв, особенно в части формирования зоны подавления. Так что эти "иголки" проблема для древности - да, ее обойти можно.
- Значит, в таком случае Ваше КБ открыло новые физические законы. Поскольку зона прикрытия наземными станциями РЭБ воздушных целей в этом случае вообще обращается в ноль, а для наземных целей, в силу узости ДН и чрезвычайного низкого УБЛ она сужается до очень узкой линии, позволяющей на местности прикрыть уже не обширный район, как предполагают Ваши лабораторные гроссмейстеры, а только узкую полоску территории, в которой может поместиться небольшое количество целей.
Breeze написал(а):
А мы ведь не знаем, были они или нет? Меня тут долгие годы уверяли, что и станций помех воздушного базирования в Ирак не поставлялось, а, как выяснилось недавно, благодаря т-щу sivuch'y, не просто поставлялись, но даже и модернизированные! Поэтому напрасно Вы так уверенно, типа, говорите, что "не поставлялись". точнее будет сказать, что "нам о таких поставках пока неизвестно".
Не поставлялись. Про воздушки говорить не буду, ибо полностью вопросом не владею, а наземные большой мощности - нет.
- "Зуб на выров" даёте?! :)
Не было и станций подавления АВАКСов.
- Ай-яй-яй! А как бы кстати её там в реальной боевой обстановке проверить! Как её звали, "Пелена", кажись"?
Breeze написал(а):
Вот как раз именно с этим-то и были уничтожены, в частности, теми же F-117, да и другими ударными самолётами, которые подходили под прикрытием малозаметности или своих помех на дальность сброса боеприпасов и поражали цели.
Все удары по ПВО наносились по целям, вскрытым в основном самолетами ДРЛО и РТР. Уж не будете ли вы утверждать, что Ф-117 сам ходил и искал цели?)
- Вы очень невнимательно читаете то, что я пишу: есть спутниковая разведка, позволяющая привязывать стационарные цели с точностью до считанных метров, а именно такие цели и были объектами удара F-117.
Подавления ДРЛО не велось, а отработать по координатам можно практически любым боеприпасом - и с безопасного расстояния.
- Это сегодня можно. В 2003-м было можно. А вот в 1991-м было ещё нельзя - система NAVSTAR тогда только-только начинала формироваться, боеприпасы с GPS только-только создавались в лабораториях. Их ещё не было в войсках. Поэтому до цели надо было добраться сквозь ПВО, цель надо было отыскать, по ней надо было прицелиться, боеприпас-ВТО сбросить и сопроводить на траектории до контакта с целью. Иначе хрен в неё попадёшь.
Breeze написал(а):
Неужели Вы всё-таки полагаете, что главной задачей в Ираке была охота за танками??
Косвенно, если судить по кол-ву уничтоженных машин - это было одним из приоритетов.
- Для этого были А-8 и А-10, для этого были другие ударные самолёты с кассетными боеприпасами.
Позиция ПВО в наземной фазе боев стоит уже немного, а максимально ослабить иракские танковые дивизии - задача едва ли не первейшая, учитывая что количественное преимущество было не на стороне альянса.
- Вы не знаете историю войны 1991-го года и даже поленились прочесть ту справку, что я Вам дал. Из 42-х дней "Бури в пустыне" 38 дней продолжалась вначале воздушная операция! Какие танки? Кому на фиг нужны были в это время танки?? Какая "первейшая задача ослабить иракские танковые дивизии"? Их мочили главным образом в последние 4 дня, до того - это была задача второстепенная.
Breeze написал(а):
А вот тут я с Вами категорически не согласен - РЭБ как раз дело индивидуальное, я бы даже сказал - интимное!
Это говорит о том, что совершенно не разбираетесь в построении секторов и рубежей подавление при развертывании района ПВО.
- Улыбнуло. Видимо, абсолютно в этом не разбирались и глупые советские генералы, строившие ПВО Ирака - раз они не удосужились прислать своим корешам, с которых получали миллионы долларов, ни 17 батальонов РЭБ, ни 117, ни вообще ни шиша! Не разбирались они в построении секторов и рубежей подавления при развёртывании района ПВО. :grin:
Поскольку мы выяснили что: а) по-Вашему, наземные станции РЭБ в Ирак вообще не поставлялись; б) они там и нафиг были не нужны, поскольку коалиция не бомбила цели с использованием радиолокационных прицелов, а GPS ещё не использовалась, то мы говорим о дне сегодняшнем, о чём я написал в начале этой темы: для прикрытия воздушных целей ваши наземные станции РЭБ практически неэффективны, разве что на очень больших дальностях, когда из-за кривизны Земли ДН БРЛС опускается вниз так, что в неё начинает попадать излучение станций наземных РЭБ, а для прикрытия наземных целей наземные станции РЭБ так же малоэффективны и ограничены из-за игольчатых ДН современных БРЛС и их очень низкого УБЛ.
Обдумайте эти моменты. ;)
Разумеется, ваши ребята сохраняют всё это в тайне, чтобы обеспечить своей конторе высокий уровень спроса, а себе - зарплаты, премии и пр. Поэтому я желаю Вам и им всяческих материальных успехов в плане продаж Ваших изделий папуасам.

В США всеамериканское общество потребителей провело тщательные исследования фирменных средств против целлюлита (доходы по стране до 7 миллиардов долларов в год). Ни одна из семнадцати проверенных патентованных мазей на самом деле на кожу попок ни оказывала никакого положительного воздействия! :-D
Но клиентки платили и платят - а это главное!
:OK-) :grin:
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
scout написал(а):
да

Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 21 секунду:

Breeze написал(а):
sivuch написал(а):
Про первых двух летчиков не уверен,надо проверить,а ХАН напрямую сравнивал МЛД с F-16A.
- ХАН прямо-таки налетался на F-16A? Это во-первых, во-вторых: я привёл список из пяти самолётов - расставьте, пожалуйста, их "по ранжиру", по местам с 1-го по 5-ое?
С.Бурдин в своей книжке пишет, что эффективность МЛД по сравнению с предыдущими версиями (без уточнения -какой именно.Я думаю -МЛ) увеличилась в 2.8 раза.
- Я в одной цитате из данных какого-то советского ЦНИИ ВВС встречал такую херню, что боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15. Причём, это было написано в 90-х годах!!
И, если не сложно, пример моих неуместных восторгов
- Расставьте, будьте любезны, приведённую мной пятёрку истребителей одного года выпуска по боевой эффективности в Вашем представлении - потом можно будет поговорить, имеют у Вас место неуместные восторги, или мне померещилось?
[
Назипыч на F-16 не летал,только на Кефире.Кстати,не в восторге.Баженов на Соколе летал,хвалит,особенно обзор.Те.их боевого и летного опыта недостаточно,чтобы судить,хорош или плох самолет для войны,то как это может делать Цайгер М.И.,у которого и такого опыта близко нет,только могучие аналитические способности?
А вот предложение расставить по ранжиру мне понравилось -аккуратный такой перевод стрелок.Смахивает на классический анекдот -а вы,Рабинович,назовите всех по фамилиям!
Ничего,что эти самолеты не совсем ровесники?Переделки в МЛД начались летом82 и к концу 85 их было более полутысячи.А Миражей,по Вашей же ссылке сколько тогда было?
В декабре 1985 года эта машина была принята французской армией на вооружение как основной боевой самолет ВВС Франции. Поставка машин началась в июле 1984 года
F-16C Block25 появился во второй половине 84 года,блок30,если склероз не изменяет -только в 86
Что до любимца детворы,то первые 2-3 года эксплуатации,пока устраняли детские болезни ,МЛД был несомненно лучше.Я же приводил ссылку на иракцев -почему в качестве основных оставили Миг-23 и Миг-25.У Миг-29 были проблемы с матчастью,в частности,двигателями
Вам не нравится 2.8 раза -назовите Вашу цену
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Назипыч на F-16 не летал, только на Кефире. Кстати, не в восторге. Баженов на Соколе летал, хвалит, особенно обзор. Те.их боевого и летного опыта недостаточно, чтобы судить, хорош или плох самолет для войны...
- У них нет боевого истребительного опыта.
... то как это может делать Цайгер М.И., у которого и такого опыта близко нет, только могучие аналитические способности...
...высокий интеллект и обширные знания, причём совсем не в области производства гондонов. Такие пустяки - и против ТАКИХ людей! :grin: :p
А вот предложение расставить по ранжиру мне понравилось - аккуратный такой перевод стрелок. Смахивает на классический анекдот -а вы, Рабинович, назовите всех по фамилиям!
Ничего, что эти самолеты не совсем ровесники?
- Ничего! Расставьте, ПОЖАЛУЙСТА?
Что до любимца детворы,то первые 2-3 года эксплуатации, пока устраняли детские болезни, МЛД был несомненно лучше.
- С чего бы вдруг? Что в нём изменилось изменилось через два года?
Я же приводил ссылку на иракцев - почему в качестве основных оставили Миг-23 и Миг-25.У Миг-29 были проблемы с матчастью, в частности, двигателями
- Но при чём здесь это? Мы же говорим о боевой эффективности самолёта.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
И какая боевая эффективность у истребителя с неисправными двигателями?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
И какая боевая эффективность у истребителя с неисправными двигателями?
- Ну-уу, зачем этой ерундой заниматься? Двигатели на МиГ-29 не каждые четверть часа отказывали. И даже не каждый день.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
неувительно,что ветка загнулась-кто же будет спорить с человеком,у которого столь выдающиеся способности сочетаются с неизреченной скромностью
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Ничего, вот скоро Аэрокобра выйдет и мои оппоненты вновь обретут достойных собеседников... :OK-) :)
 

сайвернрр

Участник
Сообщения
18
Адрес
Москва
Breeze
1. Энерговооруженность наземной установки выше чем, у пилотируемой, так что мощность у наземных РЭБ выше. Про эффективность пока не говорю. Вам Геркон уже рассказал или расскажет
2. Арабы с середние 70-х "сидели на измене".
3. Не всем цифрам стоит верить. Менежеры врут, а куда деваться инженерам? :-D
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
сайвернрр написал(а):
Энерговооруженность наземной установки выше чем, у пилотируемой, так что мощность у наземных РЭБ выше. Про эффективность пока не говорю. Вам Геркон уже рассказал или расскажет
А Вы ее сможете двигать со скоростью того же Гроулера?
сайвернрр написал(а):
Арабы с середние 70-х "сидели на измене".
Если верить тому, что мне рассказывал дядька служивший в спецах (бывший в Египте не на курорте) - они с нее (измены) не вылазили...

сайвернрр написал(а):
Не всем цифрам стоит верить. Менежеры врут, а куда деваться инженерам?
4 сбитых в одном бою...не хотелось бы верить...но...есть результат...
 

сайвернрр

Участник
Сообщения
18
Адрес
Москва
GOLEM написал(а):
сайвернрр написал(а):
Энерговооруженность наземной установки выше чем, у пилотируемой, так что мощность у наземных РЭБ выше. Про эффективность пока не говорю. Вам Геркон уже рассказал или расскажет
А Вы ее сможете двигать со скоростью того же Гроулера?
сайвернрр написал(а):
Арабы с середние 70-х "сидели на измене".
Если верить тому, что мне рассказывал дядька служивший в спецах (бывший в Египте не на курорте) - они с нее (измены) не вылазили...

сайвернрр написал(а):
Не всем цифрам стоит верить. Менежеры врут, а куда деваться инженерам?
4 сбитых в одном бою...не хотелось бы верить...но...есть результат...

Нет, но ни гроулер,ни проулер ни равен не смогут обогнать электромагнитную волну.

Просто видимо наверху до середины 70-х это было до конца непонятно.

Если Вы про про 4 сбитых мига - я не про это, я про характеристики, основанные на рекламных проектах, хз кто их там составил, но нужно заставить всех поверить в то, что написано. - на... пардон обмани клиента,заказчика а уж потом инженера как-нибудь выкрутятся, благо сейчас не холодная война, за это не накажут :-(
Сколько ракет было выпущено по югославским мигам в каждом случае, на какой дистанции была поражена цель - где-нибудь есть эта информация?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
сайвернрр написал(а):
Нет, но ни гроулер,ни проулер ни равен не смогут обогнать электромагнитную волну.
К сожалению, г-н Тесла, в свое время, все свои рукописи с идеями передачи энергии на дальние расстояния (с приемлемыми уровнями потерь) - сжег (говорят)...поэтому источник помех нужно делать либо мощнее, либо передвигать поближе к противнику.
 

сайвернрр

Участник
Сообщения
18
Адрес
Москва
GOLEM написал(а):
сайвернрр написал(а):
Нет, но ни гроулер,ни проулер ни равен не смогут обогнать электромагнитную волну.
К сожалению, г-н Тесла, в свое время, все свои рукописи с идеями передачи энергии на дальние расстояния (с приемлемыми уровнями потерь) - сжег (говорят)...поэтому источник помех нужно делать либо мощнее, либо передвигать поближе к противнику.

Причем тут Тэсла с его оружием отдаленного будущего? :-D
Если есть возможность подъехать к врагу по земле - почему же и нет. Но бывает по земле не доедешь - приходится по воздуху :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
сайвернрр написал(а):
Нет, но ни гроулер,ни проулер ни равен не смогут обогнать электромагнитную волну.

Просто видимо наверху до середины 70-х это было до конца непонятно.
- Видимо поэтому непонятливые, бестолковые и ну-ту-пы-е американцы в 1991 году именно с проулеров и рейвенов подавили всю систему ПВО Ирака, а защищавшие её два или три десятка батальонов наземных РЭБ советского производства, ни черта успешного с нападавшим воздушным противником сделать не смогли. Вот и думайте, кто в этом виноват - Максвелл, Тесла или академик Берг...
Если Вы про про 4 сбитых мига - я не про это, я про характеристики, основанные на рекламных проектах, хз кто их там составил, но нужно заставить всех поверить в то, что написано. - на... пардон обмани клиента,заказчика а уж потом инженера как-нибудь выкрутятся, благо сейчас не холодная война, за это не накажут :-(
- Ага, обмани клиента, заказчика, - хрен ты увидишь не только его, но потеряв репутацию, вообще кого-нибудь ещё. А то все бы друг другу дерьмо впаривали...
Сколько ракет было выпущено по югославским мигам в каждом случае, на какой дистанции была поражена цель - где-нибудь есть эта информация?
- Только в единственном случае было выпущено по одной три ракеты AIM-120C, прежд чем он была сбита, - возможно лётчик просуетился, в остальных случаях хватало по одной...
Судя по опросам сбитых югославских лётчиков, ни в одном случае они не могли твёрдо знать, что они атакованы до самого момента сбития...
 

сайвернрр

Участник
Сообщения
18
Адрес
Москва
Видимо поэтому непонятливые, бестолковые и ну-ту-пы-е американцы в 1991 году именно с проулеров и рейвенов подавили всю систему ПВО Ирака, а защищавшие её два или три десятка батальонов наземных РЭБ советского производства, ни черта успешного с нападавшим воздушным противником сделать не смогли. Вот и думайте, кто в этом виноват - Максвелл, Тесла или академик Берг...
Непонятливые - это про то, что все что будет поставлено арабам вполне может оказаться у американцев. Примера Египта было достаточно.
Очень хорошую фразу помню про некую схватку между израильской авиацией и арабской ПВО - "И сирийцы как всегда разбежались..."

Через пару недель после окончания бури в пустыне к нам в институт приехал человек, бывший во время боевых действий в Ираке. И когда мой начальник, бывший в хороших отношениях с ним набросился с распросами - ну что, как было - ответ был такой - "Саддам зарыл в землю все, что посчитал ценным". У меня нет оснований не верить ему.
Самолеты ему зарывать было сложно и он решить перегнать их в Иран :-D

Ага, обмани клиента, заказчика, - хрен ты увидишь не только его, но потеряв репутацию, вообще кого-нибудь ещё. А то все бы друг другу дерьмо впаривали...

У Вас в Израиле не продают случаем пылесосы одной американской марки?


- Только в единственном случае было выпущено по одной три ракеты AIM-120C, прежд чем он была сбита, - возможно лётчик просуетился, в остальных случаях хватало по одной...
Судя по опросам сбитых югославских лётчиков, ни в одном случае они не могли твёрдо знать, что они атакованы до самого момента сбития...
А можно ли прочитать эти опросы?
При переходе на сопровождение правильная спо должна об этом сигнализировать даже при использовании хитрых сигналов.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
сайвернрр написал(а):
А можно ли прочитать эти опросы?
- Я эти заметки не собирал, так что - Яндекс и Google перед Вами.
При переходе на сопровождение правильная спо должна об этом сигнализировать даже при использовании хитрых сигналов.
- С какой бы это стати, если всё сопровождение выполняется "на проходе"??
 
Сверху