БМПТ

[Vist]

Кстати, у "Мардера-2" не было танкового бронирования.

Да, кстати, откуда у такого утверждения ноги выросли?

Точнее способность держать 125мм кумулятивный снаряд

На тоже самое способна, скажем, БМП-3М с динамической защитой.

Кто в это поверит?

Тем более, что в слухах про "Курганец" модульная броня фигурирует. Кстати, навесную ДЗ для БМП-3, в некотором роде можно считать модульной.

Все "навесное" с полным основанием можно считать модульным. Ибо по сути своей, оно таковым и является. Но фокус в том, что определение "модульная" никак не характеризует защиту в качественном плане. Это лишь способ конструктивного исполнения. Это означает, что модульное бронирование для БМП-3 не обязательно обеспечит требуемый уровень защиты. А простейшие подсчеты показывают, что совсем не обеспечит.

Существует несколько вариантов повышения защищённости БМП-2.

И все они делают машину лучше. Но ни один - соответствующей современным требованиям.

Wander писал(а):
До 2010 года будет создана одна рота сухопутных войск, полностью оснащённая новыми машинами.
Вот появится, тогда и будем говорить об этом. Но надеюсь этого не случится.

Это вообще за гранью понимания. По заявленным схемам применения БМПТ дополняет существующие машины (ОБТ) в пропорции 2 к 3 или 1 к 3. Означает ли создание роты поставку в войска 3 - 6 БМПТ? И какое практическое значение это может иметь?

Ага жизненная. Но только в Израиле.

А чем Чечня, или Осетия кардинально отличались от Израиля?

 

[Lavrenty]

Прально Lavrenty! Нечего самим думать! Вот на западе там да, умные дядьки собрались, не то что у нас! Вот пущай они всё придумывают, а мы потом у них всё скопируем, и будет нам счастье!

Нет, неправильно!!! Сориентироваться на ведущие западные армии совсем не грех. Это не будет признанием комплекса неполноценности. Немцы посмотрели на наш БМП-1, проанализировали его недостатки, вспомнили собственный опыт с гусеничными БТР 1960-х гг. и смастерили "Мардер", ставшей эталоном для всего класса подобных машин на западе. Американцы посмотрели на наши танки конца войны и перешли на полусферическую башню, как на наиболее оптимальную на том технологическом уровне. Не надо ничего бездумно копировать, надо учиться на ошибках: чужих и собственных.

А что нынче у танков ОФов нет?

Орудия-то гладкоствольные... Калиберный ОФС сделать не так просто. В то далекое время многое было иначе. Фауст, в отличие от современных РПГ, бил лишь на 30-40 метров.

 

[Artemus]

Да, кстати, откуда у такого утверждения ноги выросли?

Для "Мардера-2" заявлялось бронирование лобовой части бронёй типа "чобхэм второго поколения". Это действительно защитило бы БМП от кумулятивных снарядов 120-125мм. Но небольшие расчёты показывают, что вряд ли это бы защитило от БОПС того же или меньшего калибра.

Кто в это поверит?

Верить или нет, каждый решает для себя сам. ИМХО пока не доказано обратное, следует верить производителю. А он заявляет 500мм.

Это означает, что модульное бронирование для БМП-3 не обязательно обеспечит требуемый уровень защиты.

А что Вы считаете "требуемым уровнем защиты"?

Но ни один - соответствующей современным требованиям.

Что есть "современные требования"?

А чем Чечня, или Осетия кардинально отличались от Израиля?

У Израиля один единственный возможный ТВД, а у нас их очень много. И все различаются условиями. Поэтому Израиль может позволить себе создавать технику специально для своего ТВД, а мы нет.

Добавлено спустя 20 минут 14 секунд:

Нет, неправильно!!! Сориентироваться на ведущие западные армии совсем не грех. Это не будет признанием комплекса неполноценности.

Не надо ничего бездумно копировать, надо учиться на ошибках: чужих и собственных.

Тут я с тобой соглашусь. Как-то в Союзе не задалось с заимствованием конструктивных решений с запада. Шарахало из одной крайности в другую. То "Советское - значит лучшее!", то "Лучшэ, нэ надо, сдэлайтэ такой жэ!".

Немцы посмотрели на наш БМП-1, проанализировали его недостатки, вспомнили собственный опыт с гусеничными БТР 1960-х гг. и смастерили "Мардер",

Работы шли параллельно. Наши немцев просто немного опередили. А так БМП-1 и "Мардер-1" - это два варианта решения одной задачи. Каждый хорош по своему.

Мардер", ставшей эталоном для всего класса подобных машин на западе.

Ну с развешиванием титулов ты поспешил. При постройке своих БМП мало кто на западе смотрел на "Мардер".

Калиберный ОФС сделать не так просто.

Но они есть! :???:

 

[Vist]

Сориентироваться на ведущие западные армии совсем не грех. Это не будет признанием комплекса неполноценности.

Кто-нибудь, когда-нибудь с этим спорил?

Немцы посмотрели на наш БМП-1, проанализировали его недостатки, вспомнили собственный опыт с гусеничными БТР 1960-х гг. и смастерили "Мардер", ставшей эталоном для всего класса подобных машин на западе.

Ну-ка, ну-ка, поподробней! Покажите нам грани экстраполяции решений "Мардера" на "Бредли" или "Уорриор".

Американцы посмотрели на наши танки конца войны и перешли на полусферическую башню

Полусферическая башня на танках конца войны?

Для "Мардера-2" заявлялось бронирование лобовой части бронёй типа "чобхэм второго поколения"

Что это?

пока не доказано обратное, следует верить производителю.

Пока не доказано - не следует верить никому.

пока не доказано обратное, следует верить производителю. А он заявляет 500мм.

500 мм - это точно защитит от 125 мм кумулятивных боеприпасов?

А что Вы считаете "требуемым уровнем защиты"?

Что есть "современные требования"?

Я мог бы притвориться дурачком и сказать, что я первый спросил:

anderman писал(а):
Забронировать БМП по человечески и никакая БМПТ не нужна.
Опять старые вопросы - что такое "по-человечески", и как этого добиться без ущерба для остальных качеств?

или

БМП нужно было делать нормальную

. Но, понимая, что от Вас я ответов получить не смогу, расшифрую, что значит "требуемый уровнень защиты", соответствующий "современным требованиям". Это когда в лоб машина не поражается существующими кумулятивными боеприпасами и по кругу держит 30 мм БОПС и гранату РПГ-7 с достаточной вероятностью. Пльс ПМЗ и защита верхней полусферы. Достачность вероятности колеблется, в зависимости от запросов заказчика, от 0,5 до 0,9.

У Израиля один единственный возможный ТВД, а у нас их очень много. И все различаются условиями.

Это очевидно. Только в чем проявляется влияние "различных условий" на конструкцию боевой машины (даже неважно - БМПТ, БМП или БТР)?

 

[Artemus]

Что это?

Британская комбинированная броня. Состав засекречен.

Пока не доказано - не следует верить никому.

Презумпцию невиновности уже отменили? :???:

500 мм - это точно защитит от 125 мм кумулятивных боеприпасов?

Как я уже говорил, от устаревших да. В частности:
3ВБК-7 - 420 мм под углом 0°; 3ВБК-10 - 450 мм под углом 0°; 3ВБК-16 - 500 мм под углом 0°;

Это когда в лоб машина не поражается существующими кумулятивными боеприпасами и по кругу держит 30 мм БОПС и гранату РПГ-7 с достаточной вероятностью.

А зачем Вам круговая защита от 30-мм БОПС? Как часто партизаны применяют, в засадах 30-мм автоматы? А всё остальное ДЗ обеспечивает. Впрочем опять же на перспективной БМП вполне вероятно будет обеспечена защита и от 30-мм БОПС. Но только в варианте с доп. бронированием. Как на "Пуме".

Только в чем проявляется влияние "различных условий" на конструкцию боевой машины

Многим. Так "Nemer" вряд ли сможет эффективно воевать в наших лесах и болотах. Он всё же создан в основном в расчёте на каменистые почвы Синая. Да и форсирование водных препятствий ему не грозит. А у нас на западном ТВД такое вполне вероятно.

 

[Protector]

Прочитал здесь:http://www.arms-expo.ru/site.xp/053055124049049052050.html
Назначение
БМПТ предназначена для защиты танков путем эффективного поражения пехоты противника, применяемую гранатометы и противотанковые комплексы, а также огневой поддержки своих подразделений. Она способна бороться с танками, БМП и другими бронированными целями противника, отражать атаки вертолетов и низколетящих самолетов, уничтожать его долговременные огневые сооружения.

Слаживается такое впечатление: а нах.. тогда вообще танки делать? Ежели БМПТ така гарна штукенция? :???:

Т.е. - у Вас ответа нет. А у автора выражения?

Если вы не увидели ответа на свой вопрос, то таки это ваши проблемы. Я лишь хотел помочь.

 

[Lavrenty]

Ну-ка, ну-ка, поподробней! Покажите нам грани экстраполяции решений "Мардера"

Вы собрались спорить с тем, что "Мардер" оказал большее влияние на западные представление об облике БМП, чем советский БМП-1?! Вооружение в виде скорострельной АП для поддержки пехоты на поле боя сочли более подходящим, чем орудие среднего калирбра с низкой скорострельностью. Мы же сами на БМП-2 к этому пришли, поняв, что с БМП-1 малость ошиблись. Бронирование современных БМП также ориентируется на немца и держит 20-30-мм снаряды в лоб и любое стрелковое оружие в борта, с чем опять же большие проблемы на БМП-1/2. Компоновка также более оптимальна, чем на наших консервных банках с кормовыми баками.

Полусферическая башня на танках конца войны?

Ис-3

Это когда в лоб машина не поражается существующими кумулятивными боеприпасами и по кругу держит 30 мм БОПС и гранату РПГ-7 с достаточной вероятностью.

Спасибо, просветил!!! Ну и как: держал БМП-1/2 30-мм БОПС хотя бы в лоб?! О том чтобы по кругу речи вообще не идет.

 

[Protector]

Как часто партизаны применяют, в засадах 30-мм автоматы?

А почему обязательно партизаны? :???:

 

[vafir]

Партизаны любят борта из граников дырявит,ну и обязательно фугасы или мерзость противоднищевую.Вот и обвешивались сеткои рабицеи борта БМПэшек.Здорово выручали ЗУшки на КАМАЗах только вот расчёты были для снайперов открыты.Быть может для экскортирования колонн, БМПТ также может пригодиться.

 

[Vist]

Британская комбинированная броня. Состав засекречен.

Да вопрос был чисто риторический, я и не рассчитывал на ответ. "Чобхем" в последнее время стал именем нарицательным. Так часто называют любую западную композитную броню конструкция и состав которой неизвестны. И на "Челенджере", и на "Леопарде", и на "Абрамсе" - везде "чобхем". Хотя конструктивно варианты очень отличаются - металл-композит (армированный пластик), металл-керамика, металл-керамика в металлических оболочках, металл-керамика в металлических оболочках с применением обедненного урана. Так что очень удобное название. Если найдется кто-нибудь, кто обьяснит что такое "чобхем", всегда можно сказать: "Не умничай - это чобхем-2". Но все варианты имеют общую черту - они достаточно габаритные (с использованием урана - массивный), что затрудняет их внедрение именно на БМП - БТР.

Презумпцию невиновности уже отменили?

Нет. Но она применяется только в законодательстве, причем - только в уголовном. Даже в гражданском законодательстве действует другой принцип - принцип состязательности и обязательности доказательства сторонами своих утверждений. К слову - этот принцип заложен и в Правилах нашего форума.

Как я уже говорил, от устаревших да. В частности:

Нам имеет смысл говорить о защите от устаревших РПГ. В силу их чрезвычайной распространенности. А о защите от устаревших снарядов впору говорить вероятному противнику. Нам же "светят" вполне современные.

А зачем Вам круговая защита от 30-мм БОПС? Как часто партизаны применяют, в засадах 30-мм автоматы?

А почему обязательно партизаны?

Да, действительно, причем здесь партизаны?

Так "Nemer" вряд ли сможет эффективно воевать в наших лесах и болотах.

А что сможет эффективно воевать в наших лесах и болотах? БМП-3? "Мардер"?, "Пума"?

Он всё же создан в основном в расчёте на каменистые почвы Синая.

На ТВД кроме каменистых почв есть еще и пустынно-песчаные. А это вряд ли легче наших суглинков или черноземов.

Да и форсирование водных препятствий ему не грозит. А у нас на западном ТВД такое вполне вероятно.

Опять же, БМП-3 в варианте с максимальной защитой, и иже с нею - плавают?

Если вы не увидели ответа на свой вопрос, то таки это ваши проблемы. Я лишь хотел помочь.

Я вижу ответы, если они не слишком тщательно камуфлируются. А за желание помочь - спасибо!

Вы собрались спорить с тем, что "Мардер" оказал большее влияние на западные представление об облике БМП, чем советский БМП-1?!

Во-первых, степень этого влияния стоит еще оценить. Во-вторых, "оказал влияние" и "стал эталоном" (Ваши слова) - согласитесь, несколько разные вещи.

Вооружение в виде скорострельной АП для поддержки пехоты на поле боя сочли более подходящим, чем орудие среднего калирбра с низкой скорострельностью.

Это исключительно влияние "Мардера"? А альтернатива-то была? Учитывая, что с "огрызком" низкой баллистики американцы уже к тому времени намучились на "Шериданах".

Бронирование современных БМП также ориентируется на немца и держит 20-30-мм снаряды в лоб и любое стрелковое оружие в борта, с чем опять же большие проблемы на БМП-1/2.

Так это точно именно потому, что так велел "Мардер"? Или все же потому, возникли соответствующие угрозы?

Компоновка также более оптимальна, чем на наших консервных банках с кормовыми баками.

Компоновка БМП и "Мардера" принципиально не отличается, исключая те самые баки. ИМХО, концепция "Брэдли" вполне самостоятельная, без каких-либо заметных влияний. Но, естественно, с учетом опыта и БМП, и "Мардера".

Ис-3

Ну да. Это верно. Но, справедливости ради, влияние на американцев он мог оказать только после войны. А в то время они уже вели несколько разработок тяжелых танков, в том числе и со сферической башней. По своему обыкновению они Вам станут доказывать, что именно они были первыми и это мы в очередной раз содрали у них идею. Хотелось бы верить, что наоборот.

Спасибо, просветил!!! Ну и как: держал БМП-1/2 30-мм БОПС хотя бы в лоб?! О том чтобы по кругу речи вообще не идет.

Пожалуйста! Только к чему это? Я что, здесь утверждал что-либо подобное? Не мог я такого утверждать, учитывая, что вообще считаю концепцию БМП ошибочной.

 

[Lavrenty]

Пожалуйста! Только к чему это? Я что, здесь утверждал что-либо подобное? Не мог я такого утверждать, учитывая, что вообще считаю концепцию БМП ошибочной.

А что считаете правильным?!

 

[vafir]

Концепция БМП ошибочна в целом или Вы имеете в виду её какие то отдельные моменты? Интересно Ваше мнение.

 

[Vist]

А что считаете правильным?!

Lavrenty! Я понимаю, что Вы активный и уважаемый участник форума и, возможно, не можете отслеживать мнения всех форумчан. Но эта байда кочует из темы в тему сколько себя помню на этом форуме - варианта только два - или БМП, или БТР+БМОП. Может отдельную тему создать?

Концепция БМП ошибочна в целом или Вы имеете в виду её какие то отдельные моменты?

Да какие тут "моменты"... При всей привлекательности идеи БМП считаю невозможным совмещение в одной машине огневой мощи, защиты, десанта и подвижности без ущерба хотя бы для одной из составляющих.

 

[Protector]

А что вы предлагаете взамен БМП? Как солдаты будут выдерживать марши в сотни километров? :???:
Предлагаете воскресить танкетки?

 

[Vist]

А что вы предлагаете взамен БМП?

БТР+БМОП

 

[Protector]

Ну в принципе логично, но надо научится работать в этой связке.

 

[Lavrenty]

Lavrenty! Я понимаю, что Вы активный и уважаемый участник форума и, возможно, не можете отслеживать мнения всех форумчан.

Спасибо на добром слове!

Но эта байда кочует из темы в тему сколько себя помню на этом форуме - варианта только два - или БМП, или БТР+БМОП. Может отдельную тему создать?

А БТР, стало быть, тяжелый, как в Израиле?! Есть тут один момент, который полезно заранее принять во внимание и не наступать на те грабли, на которые наступил Бундесвер. Номенклатура техники в батальоне должна быть разумно ограничена. Нельзя бесконечно плодить типы боевых машин в подразделении. Вон у немцев в механизированном батальоне: 13 танков (у них батальоны смешанные, в отличие от нашей армии), 24 "Мардера" (2-е роты), 5 легких плавующих БТР для форсирования водных преград, и это не считая штабных машин :???: . В общем то это явный перебор.

 

[Vist]

Номенклатура техники в батальоне должна быть разумно ограничена. Нельзя бесконечно плодить типы боевых машин в подразделении.

Точно. Выход в создании комплекса боевых машин (включая ОБТ) на единой базе в крупномодульном исполнении. Об этом подробнее в теме "Танк будущего".
Все-таки нужна отдельная ветка.

 

[Protector]

Хотя все же не пойму :???:
Почитайте: http://www.arms-expo.ru/site.xp/0530551 ... 52050.html

Получается что?
У БМПТ, если можно сказать, танковое бронирование, огневая мощь танка, выполняет задачи танка. Т.е. БМПТ - это танк, исходя из вышесказаного. Т.е. БМПТ нужно поставлять не паралельно с Т-90 или Т-95, а вместо их. Причем БМПТ переименовать в ОБТ, и принять его как шаг в эволюции танка.
Если я не прав, то обоснуйте.

 

[Artemus]

Да вопрос был чисто риторический, я и не рассчитывал на ответ.

Вон оно как! А я то думаю откуда такой провал в знаниях!

Нет. Но она применяется только в законодательстве, причем - только в уголовном. Даже в гражданском законодательстве действует другой принцип - принцип состязательности и обязательности доказательства сторонами своих утверждений. К слову - этот принцип заложен и в Правилах нашего форума.

Состязательность состязательностью, но Ваша позиция по вопросу ДЗ для БМП-3 сводится к "не верю", а почему, не аргументируется.

Нам имеет смысл говорить о защите от устаревших РПГ. В силу их чрезвычайной распространенности. А о защите от устаревших снарядов впору говорить вероятному противнику. Нам же "светят" вполне современные.

Естественно. Но Вы же усомнились именно в возможности ДЗ БМП-3 держать 125-мм снаряды! Так, что я всего лишь привёл Вам пример какие снаряды данного калибра она выдержит.

Да, действительно, причем здесь партизаны?

Вероятность заполучить 30-мм БОПС в борт в обычном общевойсковом бою существует лишь в случае серьёзного провала в тактике. В основном попадания в борт происходят в засадах, которые характерны именно для партизанских действий. Но в засаду 30-мм автомат не берут.

А что сможет эффективно воевать в наших лесах и болотах? БМП-3? "Мардер"?, "Пума"?

БМП-3. Возможно облегченный вариант "Пумы".

На ТВД кроме каменистых почв есть еще и пустынно-песчаные. А это вряд ли легче наших суглинков или черноземов.

Но всяко не реки и болота. Да и ЕМНИП песков там не так уж и много.

Опять же, БМП-3 в варианте с максимальной защитой, и иже с нею - плавают?

Плавают.

Вы собрались спорить с тем, что "Мардер" оказал большее влияние на западные представление об облике БМП, чем советский БМП-1?!

Запросто. Для всех западных БМП при проектировании среди заявленных требований была плавучесть. Которая начисто отсутствовала у "Мардера". Вообще можно говорить, что все кто проектировал БМП после немцев и русских, пытались найти некий компромисс между БМП-1(2) и "Мардер".

Вооружение в виде скорострельной АП для поддержки пехоты на поле боя сочли более подходящим, чем орудие среднего калирбра с низкой скорострельностью. Мы же сами на БМП-2 к этому пришли, поняв, что с БМП-1 малость ошиблись.

Вероятно идею установки автомата на БМП наши позаимствовали у "Мардера". Но немцы(и многие другие) в свою очередь позаимствовали идею установки ПТРК у советских конструкторов.

Бронирование современных БМП также ориентируется на немца и держит 20-30-мм снаряды в лоб и любое стрелковое оружие в борта, с чем опять же большие проблемы на БМП-1/2.

Современные БМП имеют дифференцированное бронирование по примеру БМП, и не спешат пока обеспечивать защиту от 30-мм автоматов по кругу, по примеру "Мардера". Разумеется, они превосходят по защищённости БМП-1(2), но уж сколько лет прошло с момента их создания, технологии не стояли на месте.