Бой Варяга

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Lavrenty написал(а):
В действиях Руднева не было найдено нарушение воинского долга
Ну еще бы, это все равно что разбирать ошибки "героев Дубосеково". На войне нужны подвиги, на которые будут равняться все. А вот провыполненный до конца долг, я не оч. уверен. А как смотрится подвиг Рюрика на фоне "подвига" Варяга?
Lavrenty написал(а):
командир крейсера принял бой, а, не сумев прорваться, затопил корабль
Подвиг Варяга, что не сдался сразу? При всем гвардейском уважении к системным знаниям исторических перепетий господина Лаврентия, мне кажется, что к Варягу он относится предвзято мягко. Товарищ капитан-лейтенант Казарский, который в Севастополе потомству в пример стоит, сейчас бы, думаю, краснел за Руднева
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
усталый написал(а):
что надо было сделать и что было сделано в реале а не в раздутых реляциях
По моему мнению, особых претензий к Рудневу по его поведению до и во время боя быть не может: он честно сделал свой дело в рамках устава и традиций Русского Флота. Конечно, можно спорить, что от мог бы сделать еще, и как бы он мог провести этот бой по-другому, но это уже наш взгляд сверху и по известным результатам.
Но, опять-таки на мой взгляд, основная претензия к Рудневу возникает по результатам его действий после сражения. Именно в результате этих действий в составе японского флота появился бронепалубный крейсер "Сойя". Долгом Руднева был надежный вывод крейсера из строя, и именно этого сделано не было.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
усталый написал(а):
А как смотрится подвиг Рюрика на фоне "подвига" Варяга?

"Рюрик" погиб в открытом море. Кто знает, как бы все обернулось, если бы его зажали в порту.

усталый написал(а):
Подвиг Варяга, что не сдался сразу?

Подвиг в том, что вдвоем вышли против целой эскадры.

усталый написал(а):
Товарищ капитан-лейтенант Казарский, который в Севастополе потомству в пример стоит, сейчас бы, думаю, краснел за Руднева

Во-первых, японцы не турки. Только османы могли упустить бриг на двух линкорах. Во-вторых, Николай I поднял на щит Казарского после позорного случая, когда Стройников без боя сдал фрегат "Рафаил" турецкой эскадре у кавказского побережья.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Lavrenty написал(а):
Подвиг в том, что вдвоем вышли против целой эскадры
Вышел - бейся до КОНЦА!
Lavrenty написал(а):
"Рюрик" погиб в открытом море. Кто знает, как бы все обернулось, если бы его зажали в порту
Флаг спустить можно и в открытом море... Чем иностранный порт оправдает бой НЕ ДО КОНЦА?
Lavrenty написал(а):
Во-первых, японцы не турки
А тогда к япошкам так и относились! Это потом они уважать себя заставили, да и то по мне далеко не всегда блистали чем-то особым
Lavrenty написал(а):
Николай I поднял на щит Казарского после позорного случая, когда Стройников без боя сдал фрегат "Рафаил" турецкой эскадре у кавказского побережья
Я надеюсь это не умаляет подвига "Меркурия"? Или я не в теме. Спрашиваю серьезно - тут у меня знания односторонне-отрывочные.
Но это правда не совсем по теме.
А Варяг и шансов может не имел (хотя на войне часто происходит вопреки трезвому рассчету) но и не проявил себя ДО КОНЦА, а Рюрик - проявил. А песня про Варяга... А кстати сколько принял в себя снарядов Рюрик?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
усталый написал(а):
Вышел - бейся до КОНЦА!

Пусть их судят те, кто попадал в аналогичную ситуацию.

усталый написал(а):
Флаг спустить можно и в открытом море... Чем иностранный порт оправдает бой НЕ ДО КОНЦА?

"Варяг" не спускал флаг перед японцами. Когда тонешь в открытом море, шансов спастись мало. Противник не даст шансов уйти поврежденному кораблю. В порту, где к тому же стояли нейтралы, можно было перед затоплением отправить выживших и раненых на иностранные корабли. Японцы могли стрелять в проливе, но не на внутреннем рейде, т.к. можно было случайно по нейтралам шарахнуть.

усталый написал(а):
А тогда к япошкам так и относились! Это потом они уважать себя заставили, да и то по мне далеко не всегда блистали чем-то особым

Нет, после 1895 г. к ним относились очень уважительно. В главном штабе их считали серьезным противником.

усталый написал(а):
надеюсь это не умаляет подвига "Меркурия"?

Нет, разумеется!

усталый написал(а):
А Варяг и шансов может не имел (хотя на войне часто происходит вопреки трезвому рассчету) но и не проявил себя ДО КОНЦА, а Рюрик - проявил.

У "Рюрика" выбора не было. Его атаковали в море и расстреливали, пока он не потонул. Если бы они имели шанс укрыться в нейтральном порту, где не стреляют, то, думаю, они бы этой возможностью воспользовались. Только у "Варяга" такая возможность была, а у "Рюрика" нет. Флага ни тот, ни другой не спустили.

усталый написал(а):
А кстати сколько принял в себя снарядов Рюрик

Он другого класса.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Lavrenty написал(а):
усталый писал(а):
Вышел - бейся до КОНЦА!
Пусть их судят те, кто попадал в аналогичную ситуацию.
Вот тут не согласен. Это в конце концов военный форум, давайте без слез жалости. Так можно оправдать любой сдавшийся НЕ ИСЧЕРПАВШИЙ возможности к сопротивлению ДОТ, УР, крепость... Нет тут вопрос-то что могли и что сделали. Но это мы опять уходим на новый круг старого разговора. В любом случае спасибо за хорошую тему и хорошее обсуждение (всех касается). Я давно в голове незавершенную мысль носил, а так послушал умных людей и как-то полегчало.
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
"состояние “Рюрика” было очень тяжелым. Руль заклинило, кормовое отделение было затоплено, корабль с трудом управлялся машинами, на нем разгорался пожар, который уже не кому было тушить. В начале боя были смертельно ранены командир корабля капитан I ранга Е.А. Трусов и старший офицер капитан 2 ранга Н.Н. Хлодовский. Из 22 офицеров невредимыми остались только 7, почти половина всего экипажа выбыла из строя. И все же “Рюрик” еще 2 часа продолжал вести бой из уцелевших орудий. Постепенно его огонь ослабевал, и японские крейсера стали приближаться, надеясь со стороны полузатопленной кормы безнаказанно расстрелять упрямо сражающийся русский корабль. Когда расстояния сократилось до 15-18 каб, “Рюрик”, дав возможно полный ход, попытался на циркуляции таранить ближайший японский крейсер и одновременно выпустил торпеду из единственного уцелевшего аппарата. Японцы уклонились от удара и торпеды, но уже больше не подходили к “Рюрику” ближе 25 каб. Их огонь усилился, добивая не желавший сдаваться русский крейсер. В 10 часов 5 минут “Рюрик” сделал последний выстрел из уцелевшей пушки кормового плутонга. Когда на горизонте показались возвращавшие крейсера Камимуры, принявший по старшинству командование крейсером, трижды раненый младший артиллерийский офицер лейтенант К.П. Иванов приказал открыть кингстоны. На глазах у неприятеля “Рюрик” с развивающимися Андреевскими флагами медленно лег на левый борт и в 10 часов 20 минут скрылся под водой. Из 796 матросов крейсера 193 погибли и 229 были ранены, из 22 офицеров погибли 9 и 9 были ранены."
Разительно отличается от действий Варяга, а? Который в "ужасном" сотоянии, способный еще сражаться ушел в порт на скорости большей (11 узлов) чем шел на прорыв (4)? И от Небогатова тупо сдавшего свои корабли
Сколько снарядов в попало в Рюрик никто не знает. Но судя по всему не 11.
Из Варяга сделали героя, Рюрик таким стал сам. Но вот его бой пришелся на тот период когда из потери корабля нельзя уже было выжать приступ патриотизма. И героем пропаганда его не сделала. Лучше замять.

Добавлено спустя 20 минут 27 секунд:

И не кто не сделал героев из погибших кораблей 2 эскадры, заслуживающих чтобы их помнили, наравне с Варягом. Спросите обывателя: крейсер 1 ранга Дмитрий Донской, крейсер Рюрик, слышали? Ответ 99% - НЕТ. А Варяг наш мировой военно-морской бренд. О кораблях 1 и особенно 2 эскадры постарались побыстрее забыть. Не было ничего, ничего не было. Ах да...все знают Аврору (при таком то пиаре) еще помнят Стерегущего. И ВСЕ.
Нелепо, не находите?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Svart, мне ужасно надоел длящийся почти 20 лет процесс "развенчивания героев", даже если эти герои "назначенные". Что, погибшие матросы и офицеры "Варяга" меньшие герои, чем погибшие матросы и офицеры "Рюрика"? Давайте уж если и отдавать дань уважения, так "вместе", а не "вместо"!!!
 

Svart

Активный участник
Сообщения
133
студент написал(а):
Svart, мне ужасно надоел длящийся почти 20 лет процесс "развенчивания героев", даже если эти герои "назначенные". Что, погибшие матросы и офицеры "Варяга" меньшие герои, чем погибшие матросы и офицеры "Рюрика"? Давайте уж если и отдавать дань уважения, так "вместе", а не "вместо"!!!

100% согласен. Давайте. Только вот сейчас мы отдаем дань уважения лишь "назначенным" героям, наплевам на героев неоправданно забытых. Разве не так? Это мне и не нравится.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Svart написал(а):
Только вот сейчас мы отдаем дань уважения лишь "назначенным" героям, наплевам на героев неоправданно забытых. Разве не так? Это мне и не нравится.
Почему же? Вы помните, я помню, другие помнят. Это и есть дань уважения.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
студент написал(а):
Но, опять-таки на мой взгляд, основная претензия к Рудневу возникает по результатам его действий после сражения. Именно в результате этих действий в составе японского флота появился бронепалубный крейсер "Сойя". Долгом Руднева был надежный вывод крейсера из строя, и именно этого сделано не было.
Мне кажется Руднев был абсолютно уверен, что Россия выиграет войну и в этом случае крейсер останется у нее, поэтому с этой точки зрения безвозвратно уничтожать корабль было неправильно. Повреждений нанесенных Варягу оказалось достаточно, что бы ремонтироваться всю войну и он вступил в строй в качестве учебного. Потом во время ПМВ он входил в состав Северного флота России. Ничего принципиального в безвозвратном уничтожении крейсера нет, главное он не сдан и в результате оказанных повреждений не участвовал в боевых действиях против своих.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Улисс написал(а):
ИМХО, бой "Варяга" не подвиг, а проституция.
М-м-дааа!. :flag: в руки.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
АлександрОВ написал(а):
Мне кажется Руднев был абсолютно уверен, что Россия выиграет войну и в этом случае крейсер останется у нее, поэтому с этой точки зрения безвозвратно уничтожать корабль было неправильно.
Дело в том, что по традиции Российского флота боевой корабль, попавший руки противника, считался опозоренным. И делом чести было его уничтожить. Примером может быть фрегат Черноморского флота "Рафаил": "Этот фрегат назывался прежде Рафаил и был взят у нас Турками в 1829 году, по поводу чего тогда последовало Высочайшее повеление: Предать огню фрегат Рафаил, как недостойный носить русский флаг, когда возвращен будет в наши руки".Единственное известное мне исключение - как раз "Варяг", и то благодаря предшествующей PR-акции. Так так что, на мой взгляд, это была как раз ситуация, когда военнослужащий "должен не расссуждать, а исполнять долг".
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
студент написал(а):
Предать огню фрегат Рафаил, как недостойный носить русский флаг, когда возвращен будет в наши руки
Рафаил был просто сдан. А Варяг затоплен. В принципе после боя и затопления, он был годен только на слом, его спасло только насточивость и желание японцев его иметь. С точки зрения исполнения долга он был Рудневым выполнен, корабль и экипаж не сдан. Способ уничтожения корабля не принципиален в большинстве подобных случаев корабли именно затапливали открыв кингстоны, а не взрывали, опять же Варяг наверное единственный который после подобной трепанации был как то использован, большинство кораблей просто отправляли на иголки. ПР акция не причем, было бы странно получить назад корабль, потом его топить, тем более Варяг, который тем более подобной участи не заслужил, там были более "достойные" корабли эскадры Небогатова.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
АлександрОВ написал(а):
В принципе после боя и затопления, он был годен только на слом, его спасло только насточивость и желание японцев его иметь.
Это не играет никакой роли. Ведь подвиг "Стерегущего" как раз и заключался в том, что, исчерпав возможности к сопротивлению, корабль не достался врагу (причем каким именно образом: сам затонул или был затоплен командой - на мой взгляд, значения не имеет). В данном случае важен результат, а результат - вверенный Рудневу боевой корабль оказался в составе японского флота.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Со Стерегущим, кстати, очень интересный пример, если бы Японцам удалось отвести на мелководье взятый на буксир минононосец, а затем его поднять и ввести в строй. То никакого подвига бы не было, а была сдача врагу? Это не есть правильно и справедливо, экипаж как мог справился с учетом обстоятельств с уничтожением корабля, а стали ли его потом поднимать и ремонтировать от экипажа уже никои образом не зависит, после затопления он мог достаться кому угодно т.к. он стал просто железякой в воде и флоту не принадлежал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
АлександрОВ написал(а):
Со Стерегущим, кстати, очень интересный пример, если бы Японцам удалось отвести на мелководье взятый на буксир минононосец, а затем его поднять и ввести в строй. То никакого подвига бы не было, а была сдача врагу?
Вы памятник видели? Его концепция полностью отвечает на Ваш вопрос.

Вот фото:
http://www.nlr.ru/petersburg/spbpcards/ ... 35_1_m.jpg
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
студент написал(а):
Вы памятник видели? Его концепция полностью отвечает на Ваш вопрос.
Памятник видел. Два матроса открывают, по всей видимости отверстие в борту напоминающее кингстон. С этим памятником то же есть проблема. Работа скульптора К.Изенберга «Двум неизвестным морякам» миноносца «Стерегущий», который одобрил император Николай II. Тогда, готовя обоснование на изготовление памятника и надписи на нем, представители Исторической части Морского генерального штаба, исследовав множество различных свидетельств, установили, что ни в каких документах, в т.ч. предоставленных и японской стороной, нет ни строчки «о двух неизвестных моряках, открывших кингстоны». А показания оставшихся в живых нижних чинов экипажа миноносца В.Новикова, А.Осинина, Ф.Юрьева и И.Хиринского, подобранных на месте боя японцами и после плена возвратившихся на родину, весьма путаны и противоречивы. Кроме того, специалистами была опровергнута версия трюмного машиниста В.Новикова, который утверждал, что это он, дескать, «открыл в машинном отделении корабля кингстоны», в то время как кингстонов затопления в машинном отделении на миноносце «Стерегущий» не было.
В рапорте мичмана Хитара Ямазаки с Сазанами: «...В полубак попало три снаряда, палуба пробита, один снаряд — в правый якорь. С обоих бортов снаружи следы от попаданий десятков больших и малых снарядов, в т.ч. пробоины близ ватерлинии, через которые при качке в миноносец проникала вода...
По всей видимости Стерегущий от этого и затонул.
В связи со всеми этими обстоятельствами, которые были доведены до царя, Николай II наложил следующую резолюцию: «Считать, что памятник сооружен в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий». Без предполагавшейся ранее надписи-упоминания о подвиге двух неизвестных нижних чинов. Памятник был открыт 26 апреля 1911 г. в Санкт-Петербурге в присутствии самого государя императора. Переделывать его не стали, и миф, увековечивающий момент «открытия кингстонов двумя моряками», так и остался отлитым в бронзе.
Я пытаюсь донести до Вас, что факт подвига и выполнения долга до конца не зависит от того, что затоплен корабль без возвратно, или его можно поднять и ввести в строй, или вообще на корабле не осталось никого кто бы смог его затопить или взорвать и корабль по этой причине достался врагу. Подвиг Стерегущего, Варяга, Рюрика и др. был, он кровью экипажа корабля вписан в боевую летопись Военно-морского флота России. И разумеется, экипажи выполнили свой долг до конца, не зависимо от дальнейшей судьбы затопленных останков кораблей.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
АлександрОВ, я в курсе истории "Стерегущего" и этого памятника. Поэтому и привел в пример этот случай. И я бесконечно далек от мысли, что экипажи Варяга и многих других кораблей-героев в чем-то можно упрекнуть. Безусловно, они выполнили свой долг до конца. Безусловно, это был подвиг. Но к действиям Руднева после боя, на мой взгляд, это не относится. Для меня очевидно, что Руднев своими действиями УСИЛИЛ флот противника на вверенный ему корабль, хотя ИМЕЛ ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ этого избежать. Более того, ожидаемые мною действия Руднева, как я объяснял выше, не являлись бы чем-то выпадающим из традиций Русского Императорского Флота.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
студент написал(а):
Безусловно, это был подвиг. Но к действиям Руднева после боя, на мой взгляд, это не относится.
Не повезло Рудневу. До него и после него топили и поднимали затопленые корабли, но ввели в строй фактически один Варяг. Не смог, плохо топил, надо было пилить пополам или иди на фарватер взрывать, а потом топить. Может повезет и японцы не будут доставать корабль, а оставят на фарватере до полного гниения.
 
Сверху