Борьба с коррупцией

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
Последнее редактирование:

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.
Интересное у нас здесь общение.
Мы требуем друг от друга фактов и их доказательств.
Получив факт (а мнение у нас за факт не считается, хотя в интеллектуальной сфере оно именно факт), мы требуем его доказательств (через другие, заметим, мнения). Если факт не подтверждается общепризнанным авторитетом, мы его просто отбрасывем. Если вдруг подтверждается общепризнанным авторитетом, мы кладём его в свою картотеку. Всё!
Ни малейшей попытки включить факт в анализ, в мысль - только зафиксировать и бежать дальше.
Мы здесь не обсуждаем, не мыслим, мы только наполняем свои картотеки. Или, по недоумию, лишаем их полноты.
Отсюда десятки страниц, не двигающих ничего и никуда.
Мы просто друг через друга заглядываем в расширенную википедию.
Этот стиль общения действительно всех устраивает?
 
Последнее редактирование:

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
БЧ-5, ой, сколько доводилось читать эти слова: всех сдам! Только вот почему то никто никогда не сдает. Сидят тихо и жуют сухари.
Безусловно. Он же не дурак..., в лучшем случае будет размен - свобода на стрелочника.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.206
Адрес
Санкт-Петербург
Мы просто друг через друга заглядываем в расширенную википедию.
Этот стиль общения действительно всех устраивает?

Не всегда это Вики.
У нас много информированных участников. Каждый в своей области.
А потом, много ли у нас других столь же точных, или авторитетных способов выяснения того, кто прав. Ведь у нас не так часто бывает, чтобы кто-то признал правоту собеседника.
 

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.
Не всегда это Вики.
Ринат, безусловно так. Я здесь семь лет почти и уходить не собираюсь.
Есть с полуслова определяемые специалисты, есть предметные споры, есть интересные мысли.
Но всё это приходится выуживать из массы мусора про Обаму, евреев, Америку, Европу и просто мусора.
Основной тренд - вбросить "факт" и уйти довольным.
Извиняюсь за оффтоп в этой теме.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Началось, Владимир Владимирович?
23683470

russkiy_malchik
November 16th, 14:20
4c95a307b895e1b7d2b41acef42e41901420049704.jpg


За более чем сутки после задержания Улюкаева через СМИ, прежде всего прозападные — Коммерс, Новая, Ведомости — было вброшено много дезы под видом "сообщений от осведомленного источника". Вместе с выступлениями Шохина и Чубайса это должно было, видимо, стать информационной защитой Улюкаева, но получилось слабовато. Между тем, процесс над Улюкаевым связан не только с коррупцией в верхах, сколько затрагивает именно политический расклад и даёт сигнал к большей суверенизации экономики страны от долларовой системы. Фактически речь идёт об избавлении властной вертикали от недобитых иноагентов 90-х как начало перехода к новым инструментам управления страны.

Непосредственно по делу Улюкаева из официальных данных известно пока немногое — деньги брал, пальчики испачкал, вины не признает, готов к сотрудничеству, отправлен на 2 месяца под домашний арест, отправлен в отставку в связи с утратой доверия, дело только начинается, судья спец по Навальным, будут новые фигуранты... Сторонники Улюкаева упирают на то, что абсурдно само утверждение, что он мог шантажировать Сечина, друга Путина. Однако навязываемая ими схема власти умалчивает то, что помимо команды Путина во власти оставались все нулевые и представители условно гайдаровской команды - те, кто сдавали Западу сначала СССР, а затем РФ по кусочкам за печеньки. Так что вполне вероятно, что Улюкаев, как один из них, вполне мог попытаться заставить поделиться "дивидендами" от сделки представителя команды Путина.

Другое дело, что на посту министра экономразвития Улюкаев, в отличие от того же Гайдара, не мог позволить себе большего в попытке нажиться за государственный счёт. После прихода Путина стратегически иноагенты 90-х стали подчинены государственным интересам: тот же Улюкаев на переговорах по газу с ЕС и Украиной не отступил ни на шаг от президентской линии, да и в целом был лоялен Кремлю. И здесь уже не срабатывает караул-патриотическая логика Федорова, что, мол, Путин связан по рукам и ногам агентами Госдепа и нужно выходить на улицу с плакатиками, будто ими можно помочь выиграть Большую игру.

В 2000-е оставшиеся во власти иноагенты, повторюсь, были в целом подчинены государственным интересам: либо смещены на незначительные должности (Чубайс - Роснано, Кудрин - главный бухгалтер страны, затем в опале, сейчас эксперт), либо использованы в узко профессиональном качестве (Греф - Сбербанк), либо даже перевоспитаны (Кириенко - Росатом, АП), либо научены исполнять негласные указания Путина (Набиуллина - ЦБ), либо напрямую проводят его политику, используя то, чему их учили на Западе, в интересах страны в условиях глобального доминирования либерализма (Дворкович, Улюкаев, Шувалов). В любом случае смысл в том, что все эти сислибы были использованы Путиным до поры до времени как инструменты, необходимые для работы по правилам в мировой экономике, которые были сложен.

Да, они на своих постах по мере возможностей и согласно готовности рисковать пытались саботировать работу государства, порой даже вредили - и уж совершенно точно все как один по давней привычке воровали из бюджета. Но, во-первых, уровень этого воровства по сравнению с их аппетитами в 90-х совершенно не сопоставим (сравним, скажем прибыль Чубайса в Роснано миллиард рублей в год с его прибылями от приватизации, или махинации вокруг Башнефти с вывозом всех доходов от нефти по закону о разделе продукции Сахалин-1), а во-вторых, повторюсь, стратегически они вынуждены были действовать согласно указаниям Путина, потому что прекрасно знали, что на каждого из них есть готовая папочка.

Таким образом, как не хотят признавать этого многие государственники, но именно при либеральной команде гайдаровской школы в экономическом блоке и используя их навыки в существующем мировом порядке, Владимиру Путину удалось за 2000-е годы фактически 1) повысить уровень жизни людей, наполнив бюджет федеральный и кредитуя бюджеты региональные; 2) возродить армию, сделав её современной и качественно новой; 3) создать финансовый запас прочности в виде резервных фондов, которые реально выручили страну в 2008-м году, не позволив совершить фальстарт в столкновении с Западом; 4) начать восстановление промышленности, запустив развитие целых отраслей (сельское хозяйство, атом, оборонка, космос, машиностроение, строительство); 5) установить качественно иное отношение государственных интересов и частных, когда крупный капитал не управляет государством, а, как минимум, сотрудничает с ним в общих интересах; и многое другое по мелочи.

В то же время совершенно очевидно, что доминировавшая в мире система и работавшие по её правилам сислибы тормозили развитие страны - тот же Улюкаев в минэкономразвитии буквально свёл к минимуму идею ОЭЗ как точек роста (удачные примеры Алабуги и в Липецке на фоне многомиллиардных трат, не давших ощутимые результаты). А вместе они под шумок кризиса и санкций Запада максимально саботировали достижение целей, установленных в майских указах Путина. Однако - и это тоже нельзя не признать - выдержанный санкционный удар по российской экономике, удержание её от обрушения при разрыве с западной банковской системой - это сделано тоже при тех же сислибах, хотя и под жёстким и чётким руководством Владимира Путина и его команды-администрации. В оценке этих событий и достижений важно не впадать в радикализм и не видеть либо только вред сислибов, либо, наоборот, их заслугу. Экономическую политику в России определяет Путин, но с учётом существующих в мире реалий и теми инструментами, которые актуальны в современной экономике.

Однако подошло время в Большой игре, когда их услуги России не нужны и даже мешают, когда должно состояться полное очищение экономического блока от иноагентов 90-х, пытающихся влиять на государственные решения. Мне виделось, что это произойдёт в 2012-м году, после "возвращения" Путина и началу откровенного разворота от Запада. Но, видимо, было принято решение оттянуть час Икс и продолжить эволюционное движение, без инициации резких разрывов. В 2014-м Запад, не выдержав скрытой борьбы и чувствуя потерю гегемонии, сбросил на Украине все фигуры с доски и сам того не желая ускорил процесс трансформации мира в многополярный и дезападнизации России. Но и тогда Москва решила в ответ не обострять, продолжая поступательное движение: заморозка на Донбассе и военная операция в Сирии призваны были сосредоточить силы России на одном направлении для плавного выдавления империи США как гегемона из ключевого региона. Внутренняя политика Кремля при этом оставалась сдержанно спокойной - была увеличен только градус военного патриотизма в информационной сфере.

При этом не исключено, что вслед за арестом Улюкаева не последует молниеносной и масштабной кампании по нейтрализации сислибов, которая завершится долгожданным арестом Чубайса (последнее вообще маловероятно). Собственно, Путин вообще не любит кампанейщины и резких движений. Процесс может растянуться на 2017-й и до 2020 года, однако в целом тренд будет именно такой. И дело отнюдь не в том, что в США избрали якобы антиглобалиста Трампа, хотя его фигура действительно вызывает чувство "зрады" у прозападной элиты во всех странах мира, всё намного сложнее - западный мир действительно погряз в системных противоречиях и ошибках, а спекулятивная долларовая система уже не обеспечивает высокий достаток (как ни рисуй финансовые отчёты) миллионам причастных за счёт остальных жителей планеты, что и стало причиной недовольства, которое отчасти вылилось и в правый крен в Европе, и в Брекзит, и в скандальные выборы в США. Однако российское руководство готовилось к этому давно, и нынешние проблемы Запада - только удобный проект для реализации внутренних процессов. Завершения суверенизации в экономической сфере. В чём она заключается, отдельный вопрос и момент, но вкратце: в построении более справедливой системы распределения, подчинении спекулятивного капитала интересам государства, научном и промышленном развитии за счёт внутренних источников, укреплении статуса рубля, интеграции на постсоветском пространстве, установлении равных прав международной торговли, формировании реальной цены на энергоносители и другие товары.

Повторюсь, дело Улюкаева отнюдь не обязательно приведёт к тому, что завтра в правительстве поменяют условно кудринцев на условно глазьевцев, а российская экономика вмиг преобразится в лучшую сторону. Однако велика вероятность того, что оно потянет за собой ряд увольнений и ключевых изменений, подчас незаметных широкой аудитории в отличие, к примеру, от побега Чубайса в Лондон, которые по сути заменят монетарный и примитивно либеральный подход созидательной экономической госполитикой. И главное - это уже будет заключительным этапом обретения полного суверенитета России и окончательной трансформации мира в многополярной.

Ну что, началось, Владимир Владимирович, а?
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
СССР-Украина-Россия
Интересное у нас здесь общение.
Мы требуем друг от друга фактов и их доказательств.
Получив факт (а мнение у нас за факт не считается, хотя в интеллектуальной сфере оно именно факт), мы требуем его доказательств (через другие, заметим, мнения). Если факт не подтверждается общепризнанным авторитетом, мы его просто отбрасывем. Если вдруг подтверждается общепризнанным авторитетом, мы кладём его в свою картотеку. Всё!
Ни малейшей попытки включить факт в анализ, в мысль - только зафиксировать и бежать дальше.

Мы здесь не обсуждаем, не мыслим, мы только наполняем свои картотеки. Или, по недоумию, лишаем их полноты.
Отсюда десятки страниц, не двигающих ничего и никуда.
Мы просто друг через друга заглядываем в расширенную википедию.
Этот стиль общения действительно всех устраивает?
Факт это то, что подтверждается физической реальностью, как сами события, так и связи между ними. Авторитет возникает на основе следования фактам. Ошибки и злономеренности случаются и отфильтровываются. Мнение само по себе не является фактом, поэтому фильтр "авторитетов" крайне полезен для развития и выживания. Свобода мнений необходима, свободы фактов не существует, поэтому смешивать их -- демагогия, а подменять факты мнениями -- преступление перед свободой и выживанием общества и конкретных людей.
Например, утверждение о том, что меньшинство создает развитие объективно, но будучи объединено с фразой о том, что такого меньшинства в стране всего 14%(намек на распределение политических пристрастий в России), создает сознательную подмену понятий и претендует на правомерное мнение, хотя по сути оскорбляет творческую часть 86% населения. Классическая демагогия с ""научнообоснованной"" претензией на свое право утверждать эту чушь равноправно с фактами. Именно такая мерзость и была провернута на Украине и не только.
marinel, vladimir-57, Ринат, БЧ-5, забавную методу нам тут предлагают -- уровнять словеса с фактами и научным подходом, не правда ли?
 
Последнее редактирование:

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.206
Адрес
Санкт-Петербург
Уфф!
Одолел.
Ну, давайте спорить.

Свобода мнений необходима, свободы фактов не существует, поэтому смешивать их -- демагогия, а подменять факты мнениями -- преступление перед свободой и выживанием общества и конкретных людей.

Вот это суждение ключевое, которое делает пургой весь ваш пост.
Свобода мнений - бесспорно.
Свобода фактов - пурга, потому, как самого такого понятия в природе не существует. Факт он или есть, или его нет. И каким боком вы к нему собираетесь приделать свободу, вменяемому уму не постижимо.
То есть Вы придумали такое понятие - "свобода фактов".

И вот мы приходим к следующему, в целом верному Вашему суждению:
Классическая демагогия с ""научнообоснованной"" претензией на свое право утверждать эту чушь равноправно с фактами. Именно такая мерзость

Выдуманное Вами понятие "свобода фактов" не что иное, как (побуквенное цитирование) нового классика: "Классическая демагогия с ""научнообоснованной"" претензией на свое право утверждать эту чушь равноправно с фактами"".
Именно такая вот мерзость.

P.S. Для тех, кто на танке, читателей и модератора, кто может не догонять о чем речь: Уважаемый Antropolog сам утверждает и навязывает то, что вменяет в вину нам.
Хотя я, по своей непроходимой тупости, совсем не понял, каким боком я "прилагательна" к тому действу, кое мне приписал Antropolog.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
СССР-Украина-Россия
Уфф!
Одолел.
Ну, давайте спорить.



Вот это суждение ключевое, которое делает пургой весь ваш пост.
Свобода мнений - бесспорно.
Свобода фактов - пурга, потому, как самого такого понятия в природе не существует. Факт он или есть, или его нет. И каким боком вы к нему собираетесь приделать свободу, вменяемому уму не постижимо.
То есть Вы придумали такое понятие - "свобода фактов".

И вот мы приходим к следующему, в целом верному Вашему суждению:


Выдуманное Вами понятие "свобода фактов" не что иное, как (побуквенное цитирование) нового классика: "Классическая демагогия с ""научнообоснованной"" претензией на свое право утверждать эту чушь равноправно с фактами"".
Именно такая вот мерзость.

P.S. Для тех, кто на танке, читателей и модератора, кто может не догонять о чем речь: Уважаемый Antropolog сам утверждает и навязывает то, что вменяет в вину нам.
Хотя я, по своей непроходимой тупости, совсем не понял, каким боком я "прилагательна" к тому действу, кое мне приписал Antropolog.
Термин "свобода фактов" не я придумал, а воспроизводили его неоднократно и в разные времена -- очень информативное словосочетание для описания вольного обращения с реальностью.
P.S. Я вас не прилагал, а акцентировал внимание. Вот бы взять от вас и потребовать доказательств факта, что я придумал "свободу фактов", а то вы с фактами моей жизни слишком свободно обращаетесь. :-D:-D:-D
 

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.
Я говорил о бесцельном собирании нами кучи фактов. Наши дискуссии никуда не ведут и ничем не заканчиваются. Только об этом.
Теперь о мнении в качестве факта. Заметили, что я оговорил место этих фактов - в интеллектуальной сфере?
Относительность (отсутствие приоритетной точки отсчёта), эволюция, баллистика, круговорот воды в природе... существовали всегда. Но стали фактами только с появлением МНЕНИЯ об их природе. И этими мнениями мы уже оперирум как фактами, наслаивая дальнейшие мнения. Не говоря уже о таких фактах-мнениях как литературные произведения и экономические теории...
Вообще-то, напрашивается тема о дисциплине дискуссий на нашем форуме. А то на нашу бессистемность никаких Правил не хватает.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.206
Адрес
Санкт-Петербург
Термин "свобода фактов" не я придумал, а воспроизводили его неоднократно и в разные времена -- очень информативное словосочетание для описания вольного обращения с реальностью.

Приведите пожалуйста примеры, или определение?
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
СССР-Украина-Россия
Приведите пожалуйста примеры, или определение?
Вы знаете, ищу сейчас в сети, но крайний раз когда я слышал это определение, оно было исполнено американским пожилым сенатором-республикацем в одном из интервью где-то в 2013-14 году, но это не моя фраза -- я бы эту мысль выразил длиннее, ибо звучит не совсем по русски -- перевод корявый. Пока не нахожу.
В моей интерпретации данное понятие звучало бы как "слишком вольное обращение с фактами и их связями", что только подтверждает мною изложенное ранее...
Я говорил о бесцельном собирании нами кучи фактов. Наши дискуссии никуда не ведут и ничем не заканчиваются. Только об этом.
Теперь о мнении в качестве факта. Заметили, что я оговорил место этих фактов - в интеллектуальной сфере?
Относительность (отсутствие приоритетной точки отсчёта), эволюция, баллистика, круговорот воды в природе... существовали всегда. Но стали фактами только с появлением МНЕНИЯ об их природе. И этими мнениями мы уже оперирум как фактами, наслаивая дальнейшие мнения. Не говоря уже о таких фактах-мнениях как литературные произведения и экономические теории...
Вообще-то, напрашивается тема о дисциплине дискуссий на нашем форуме. А то на нашу бессистемность никаких Правил не хватает.
Нет ничего более практичного чем хорошая теория, сиречь гипотеза подкрепленная экспериментом, поэтому факты становятся фактами сознания независимо от нашего мнения о них. Факт это то, что не зависит от нашего сознания, во всяком случае до того уровня, на котором есть разница между субъективным и объективным. В противном случае наш спор сведется к обсуждению природы объективного и субъективного. А по поводу общей бессистемности полностью с вами согласен, даже если предположить, что кто-то персонально и обладает каким-то "системным" подходом. Чувство самоиронии полезная штука...:-D
 
Последнее редактирование:

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Господа, тема про коррупцию.
Данное обсуждение прошу перенести в более подходящее место.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
СССР-Украина-Россия
Приведите пожалуйста примеры, или определение?
Нашел только косвенный отсыл к ситуации -- интервью найти не удалось.:Unknown:
...Покойный американский сенатор Даниэль Патрик Мойнихен имел на этот счет поговорку: "Каждый имеет право на свое мнение, но не на свои факты"...
Переводы они такие переводы бывают...
Но суть это не меняет, вот к примеру еще более ранние аналогичные смыслы, у которых тоже были еще более ранние, и еще....
Липпман же утверждает, что свобода есть не что иное, как усилия по созданию таких условий, при которых общественности гарантируется доступ к фактам. Свобода по Липпману - это свобода быть привязанным к мачте реальности, выкинув за борт приверженность к той или иной ортодоксии, предубеждению или лжи. Свобода - это "не столько полученное от кого-то разрешение, сколько конструкция системы информации, становящейся все более независимой от мнений". Что касается мнений, выражаемых в журналистике, то Липпман к ним особенно суров. Он ставит превыше всего достоверность, подвергая язвительным насмешкам всякого рода "поучения"; и мы слышим это от человека, который регулярно публиковал свои статьи в The New Republic, стал в 1923 году редактором первой полосы New York World и напечатал сотни редакционных статей за время своей работы в этом органе, а в 30-е годы приобрел общенациональную известность как колумнист, регулярно высказывавший свои мнения в газетах, распространявшихся по всей Америке. "Памятными образцами подхода, при котором мнения ставятся выше фактов
Так, что вы опять погорячились, "похвалив" меня в создании новой теории...:Yahoo:
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.206
Адрес
Санкт-Петербург
В тему об аресте Улюкаева, за коррупцию: Последствия избрания Трампа для России и её соседей

Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2204520.html?utm_source=infox.sg Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

Нашел только косвенный отсыл к ситуации -- интервью найти не удалось.

Бывает.
Такого понятия и я не встречал.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
СССР-Украина-Россия
Бывает.
Такого понятия и я не встречал.
Бывает, кто же спорит, только ведь отсутствие права на собственные факты и есть отсутствие "свободы фактов", ежели внимать в корявом переводе поговорку товарища сенатора Даниэля Патрика Мойнихена и множества всяких йихних Липпманов...
А, вы "пурга, пурга"...:Hmm:
Нет, чтобы спросить по человечески: "Что за ненормативная лексика? Почему не встречал такое изложение? Переизложить на место!":Mocking:

И, да, опять I'm Sorry:Pardon:...(это не Вам)
 
Последнее редактирование:
Сверху