Буйство стихии в Японии. Часть ВТОРАЯ.

[Алек]

Не так быстро...

Мы имеем развалины блока

Не перегибайте поврежденное здание и развалины это разные вещи.
Внутрь зданий ходят люди причем не завалы разбирать.

И что я должен думать по этому поводу? Что выбросы пара происходят из за того, что азот в нарушение законов термодинамики саморазогрелся?

Азот то там взялся.
Нет в воздухе его конечно много ~70%.

Конечно,я подумаю второе. Что путем сложных эволюций японцам удалось создать из АЭС модель природного реактора "Окло" в натуральную величину:

Критическая масса – минимальная масса делящегося вещества, при которой в нём может происходить самоподдерживающаяся ядерная реакция деления...
Критическая масса зависит от размеров и формы делящегося образца, так как они определяют утечку нейтронов из образца через его поверхность. Минимальную критическую массу имеет образец сферической формы, так как площадь его поверхности наименьшая...
Отражатели и замедлители нейтронов, окружающие делящееся вещество, могут существенно снизить критическую массу.

Активная зона в большинстве случаев представляет собой совокупность ТВЭЛов погружённых в замедляющую среду (замедлитель) – вещество, за счёт упругих соударений с атомами которого энергия нейтронов, вызывающих и сопровождающих деление, снижается до энергий теплового равновесия со средой. Такие “тепловые” нейтроны обладают повышенной способностью вызывать деление. В качестве замедлителя обычно используется вода (в том числе и тяжёлая, D2О) и графит. Активную зону реактора окружает отражатель из материалов, способных хорошо рассеивать нейтроны. Этот слой возвращает вылетающие из активной зоны нейтроны обратно в эту зону, повышая скорость протекания цепной реакции и снижая критическую массу.

Значит целые институты пыхтят разрабатывают реактор.
Как могут снижают крит массу, в том числе чтобы, обогащение(цену) топлива уменьшить и реактор сделать размером не с гору.
Сделали...
Крит масса получилась, реактор заработал.

В момент землетрясения три работающих энергоблока были остановлены действием системы аварийной защиты, которая сработала в штатном режиме. Однако спустя час было прервано электроснабжение (в том числе и от резервных дизельных электростанций), предположительно из-за последовавшего за землетрясением
цунами

На ввод заглушающих стержней нужны лишь минуты или даже секунды.
СЦР прекратилась, крит масса перестала существовать.
Все штатно отработало.
Через ~час пришло (нештатное) цунами.
Прекратилось охлаждение топлива.
Очень вероятно что через еще некоторое время (часы) активная зона начала разрушаться.

Как из одной крит. массы со специально подобранной формой АЗ(приближенной к сфере), и окруженной замедлителем и отражателем, может получиться новая
Методом расплывания кориума по фундаменту.

Как же АЗ обратно скучкуется?

Это похоже на создание одного реактивного двигателя путем
аварии с расплавлением частей на исходном рабочем двигателе.

Добавлено спустя 3 часа 10 минут 31 секунду:

Толку-то. Топливо-то осталось. То самое, которое годами остаётся горячим. Ни о какой самоподдерживающейся цепной реакции речи не идёт, но пока все радиоактивные элементы в кориуме не распадуться на стабильные -- реакция будет идти. И кориум будет немнго тёплым. Хоть на немного, но теплее окружающей среды.

Вашими устами глаголит истина.
Однако ув. Теодоре высказал другое мнение о самоподдерживающейся цепной реакции.
И посему то я истираю клавиатуру на этой ветке.

 

[anderman]

Однако ув. Теодоре высказал другое мнение о самоподдерживающейся цепной реакции.

Всё дело в том, что мы основываемся на данных ТЕРСО. А те врут как дышат. Если бы мы имели регулярные сводки с ФукАЭС, то выводы делать было бы проще.
Возможен такой вариант: ТЕРСО периодически сообщает об уровне радиации охлаждающей воды. Для стороннего наблюдателя это может создать иллюзию цикличности подъёма уровня радиации.

 

[Kali]

Алек

На ввод заглушающих стержней нужны лишь минуты или даже секунды.

Ещё в 2011 читал интервью какого то японца, - он заявлял что руководство ТЕПКО приказало отключить систему безопасности, ответственную за эти самые стержни, чтобы не допустить экстренной остановки реактора и потери топлива (там что то про химическое загрязнение топлива при резком снижении мощности), а потом, когда энергоснабжение прекратилось, использовать заглушки не получилось из за конструктивных особенностей реактора.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Алек

Как из одной крит. массы со специально подобранной формой АЗ(приближенной к сфере), и окруженной замедлителем и отражателем, может получиться новая

Методом расплывания кориума по фундаменту.

В Окло "критические массы" существовали в виде линз и не жужжали.

 

[Алек]

Всё дело в том, что мы основываемся на данных ТЕРСО. А те врут как дышат. Если бы мы имели регулярные сводки с ФукАЭС, то выводы делать было бы проще.
Возможен такой вариант: ТЕРСО периодически сообщает об уровне радиации охлаждающей воды. Для стороннего наблюдателя это может создать иллюзию цикличности подъёма уровня радиации.

Зафиксирован рост содержания радиоактивного цезия в морской воде в прибрежных участках акватории АЭС «Фукусима-I». Как сообщили 12 октября в «Tokyo Electric Power Co.» (TEPCO), суммарное количество цезия-134 и цезия-137 в воде составляет 10 беккерелей (Бк) на литр (Cs-134 – 2,7 Бк/л, Cs-137 – 7,3 Бк/л). Это самый высокий уровень радиоактивности, зафиксированный с июня, когда TEPCO приступила к сбору и анализу проб воды на выходе из гавани в открытое море. Радиоактивность проб, взятых 10 октября, находилась ниже предела измерения: по цезию-134 – 1,1 Бк/л, по цезию-137 – 0,9 Бк/л. Предыдущая проба от 19 августа содержала 1,6 Бк цезия-134 на литр и 4,7 Бк цезия-137 на литр...

Про цикличность подъема уровня радиации.
Пробы были 19авуста, 10.октября, 12 окнября.
У невнимательного наблюдателя возникает иллюзия что с конца лета
начала (циклически) увеличиваться радиоактивность.
А радиоактивность до июня просто не измерялась и типа была в норме.

Ещё в 2011 читал интервью какого то японца, - он заявлял что руководство ТЕПКО приказало отключить систему безопасности, ответственную за эти самые стержни, чтобы не допустить экстренной остановки реактора и потери топлива

Кто то фантазер японец или переводчик статьи.
А потеря топлива от ввода заглушающих стержней это бред.
Реакторы в т.ч. при землетрясениях так только и глушатся, а потом снова запускаются на том же топливе.
Кстати заглушающих стержней в разы больше чем нужно.
Одна часть участвует регулировании мощности.
Другая вообще не шевелится и предназначена для аварийного глушения.

Это как у автомобиля, тормоз ножной и ручник.
Если бы реакцию штатно не заглушили по сигналу о землетрясении,
тогда бы японцы бегали как угорелые задолго до прихода цунами.
Но они спокойно запустили дизеля для охлаждения
А реакция пускай себе идет что ли?.

Аналогия с автомобилем:
Отказали тормоза, и система охлаждения двигателя.
Что делает водитель? Правильно пытается остановиться в т.ч торможением двигателя.
А японцы неадекватны совсем включили нейтралку и двигатель от перегрева спасают в течении часа, и катятся себе без тормозов.

 

[Kali]

Алек

А потеря топлива от ввода заглушающих стержней это бред.

Реакторы в т.ч. при землетрясениях так только и глушатся, а потом снова запускаются на том же топливе.

А что с ресурсом топлива в таких случаях?

 

[vlad2654]

На ввод заглушающих стержней нужны лишь минуты или даже секунды.

Отнюдь не секунды. В отличии от наших реакторов ВВЭР и РБМК, где заглушающие стержни могут "упасть" в течении секунд с реакторами кипящего типа на Фукусиме не все так просто. На этих реакторах фирмы, ЕМНИП Вестингаузен заглушающие стержни подаются снизу-вверх. То есть за секунды он войти в реактор физически не смогут.

 

[Алек]

А что с ресурсом топлива в таких случаях?

Как бы это сказать помягче, ему пофиг.
Разве что "йодную яму" переждать и запускайся снова.

Отнюдь не секунды. В отличии от наших реакторов ВВЭР и РБМК, где заглушающие стержни могут "упасть" в течении секунд с реакторами кипящего типа на Фукусиме не все так просто.

Не сыпте соль на рану РБМК.
Нашел время ввода стержней аварийной защиты.
http://www.laes.ru/content/proizv/tehnology/htm/62.htm
Для ЧАЭС это 18сек, после аварии решили что много.
Модернизировали получили 2,5сек на ЛАЭС это аварийная остановка, остальные за 12сек.
Как Вы думаете успели на Фукусиме заглушить реактор за час до прихода цунами, затолкать стержни в активную зону?
Почему то есть сомневающиеся. :dostali:

Реакция была остановлена еще до цунами, по сигналу о землетрясении.

Нет. Реактор начали глушить. (Если начали - что еще вопрос.)

 

[Теодоре]

Не перегибайте поврежденное здание и развалины это разные вещи.

Не перегибаю. Мы имеем развалины блока.

Значит целые институты пыхтят разрабатывают реактор.

Они "пыхтят", разрабатывая управляемые реакторы.
Между прочим, есть проекты "гомогенных" "непрерывно горящих" реакторов. Всем хороши - но они принципиально неуправляемы.

На ввод заглушающих стержней нужны лишь минуты или даже секунды.

Но на то, чтобы нажать эту заветную кнопку(которой впрочем нет) - нужна куча согласований с "вышестоящими товарищами". Что в японских реалиях означает - с лестницей в сто холуев, каждый из которых хочет избежать личной ответственности, но тем не менее мнит себя баем.
Это всяким праздношатающимся легко говорить - "иодная яма - что такого". "Иодная яма"- это вывод реактора на несколько недель= мегаватты недополученного электричества= куча бабла. Нет, не так - КУЧА БАБЛА. Что в капэкономике является единственным определяющим.

Не сыпте соль на рану РБМК.

Дело было не в бобине, а в том - кто сидел в кабине. На ЧАЭС тогда тоже случились деятели типа: "иодная яма - подумаешь, что такого!"
Нет и быть не может "дуракоустойчивых" систем. Потому что что один человек придумал - то другой всегда может сломать. А дураки - они все как на подбор изобретательные в таких делах.

Почему то есть сомневающиеся.

Потому что эти сомневающиеся помнят все. Что есть еще ФукАЭС-2, которая тоже была в "прединфарктном состоянии", и, видимо, серьезно повреждена - во всяком случае до невозможности восстановления. И есть еще там же АЭС Онагава, которая эксплуатируется не "тяпкой", а ЭК "Тохоку" - и все ужасы землетрясения и цунами на которой свелись к расплескиванию ведра воды. Видимо, у боссов Тохоку спиной мозг работает лучше, чем у боссов Тэпко.

 

[Алек]

Они "пыхтят", разрабатывая управляемые реакторы.

Я имел ввиду конкретно "Фукусимский" реактор.

Но на то, чтобы нажать эту заветную кнопку(которой впрочем нет) - нужна куча согласований с "вышестоящими товарищами"

На ЧАЭС была кнопка, ее даже нажали и стержни пошли вниз, за пару сек до конца.
Машинисту паровоза тоже нужно согласовывать остановку состава при землетрясении
перед поврежденным мостом? Ведь груз и пассажиры не прибудут вовремя.
Ошибаетесь. На этот случай есть инструкции. Например причина по которой глушится реактор:

2 июня в 17:42 действием автоматической защиты был остановлен энергоблок № 3 Смоленской АЭС. Причина отключения – выход из строя выключателя схемы выдачи мощности открытого распределительного устройства ОРУ-750.

После землетрясения все энергоблоки ФАЭС потеряли внешнее электроснабжение.
Уверен при таком событии реактор глушится, и это просто обязано быть прописано в инструкции оператора.
Кстати через два дня запустили энергоблок № 3 Смоленской АЭС.

Нет, не так - КУЧА БАБЛА.

Напоминаю что ФАЭС было потеряно внешнее питание, значит вырабатываемое электричество обратно выдать в сеть тоже не получится, линия нарушена.
Кроме того сильное землетрясение это остановка многих производств. Соответственно потребителей нет, бабла не ждите.
Если я до этого додумался то это очевидно для японцев, китайцев и чукчей из профильный организаций. Да тут и думать нечего, землетрясения были последствия тоже
для электрогенерации в том числе.

Нет и быть не может "дуракоустойчивых" систем.

Согласен. Но японцы действовали грамотно(по инструкции) до прихода цунами это точно.

Оператор (начальник смены в т.ч.) тоже человек.
Вы предлагаете мне поверить в это:
1) Оператора с операторской трясет землетрясением.
Реактор глушить не будем, сделаем запрос...
2) Поступает сигнал о цунами, все побережье эвакуируется.
Ответ на запрос еще не пришел, значит ждем...
3) Цунами уже на подходе волна видна в море.. подходит и начинает заливать .
Ждем ответа на запрос...

А кнопка аварийного глушения вот она, на пульте самая большая наверное.
И через десяток секунд реактор остановится.
Но нет ответа на запрос, значит ждем...
Вот это потомки самураев!!!

И есть еще там же АЭС Онагава

Само цунами было 13м, АЭС Онагава спасла защита высотой 14м, у ФАЭС ниже увы.
Боссам опосля советы давать не будем, а оперативный персонал ФАЭС тут ни причем.

Предлагаю все же признать что СЦР была остановлена и реактор заглушен до прихода цунами. А не хотели, пытались, запрашивали разрешение и т.п.

 

[Kali]

Алек

Оператор (начальник смены в т.ч.) тоже человек.

Вы плохо знаете японцев.
Кстати очень много людей тогда погибло потому что пошли разбирать завалы, ибо менталитет - под завалами могут быть люди, а в следующий раз там можешь оказаться ты.
Да, и если начальство указало (пусть и негласно) что "глушить" можно только по команде сверху - будут ждать команды, глушить не будут.

Вот это потомки самураев!!!

Очень многому у них, кстати, и нам стоило бы поучиться - уж что, что, а выполнять приказы они умеют.

 

[Алек]

Вы плохо знаете японцев.

Ни одного лично не знаю. А Вы скольких знаете?
После ответа можно и обсудить Ваше мнение о японцах.

Кстати очень много людей тогда погибло потому что пошли разбирать завалы

На ФАЭС ничего подобного не было.

(пусть и негласно)

Предлагаю детективные истории не рассматривать иначе я захочу аргументов с вашей стороны, кто и кому давал команду и самое главное зачем.
С какой это целью большое начальство дает команду: "реактор не глушить".

Уверен что ничего не мешало заглушить реактор до прихода цунами.
Что и было сделано по ИНСТРУКЦИИ.

От оппонентов внятных аргументов не увидел, пока что :-( .

 

[Kali]

Алек

Ни одного лично не знаю. А Вы скольких знаете?

Несколько больше чем вы.

Kali писал(а): Кстати очень много людей тогда погибло потому что пошли разбирать завалы На ФАЭС ничего подобного не было.

Если вы вдруг не заметили, что сделать можно было, по моему скромному мнению, только умышленно, если уж русский язык для вас не совсем иностранный, то писал я не о действиях конкретных работников ФукАЭС, а о менталитете людей вообще.

Предлагаю детективные истории не рассматривать иначе я захочу аргументов с вашей стороны

Взаимообразно, любезный, взаимообразно...

Уверен что ничего не мешало заглушить реактор до прихода цунами.

Что и было сделано по ИНСТРУКЦИИ.

Мне тоже внезапно может захотеться услышать и аргументы и доказательства того, что всё было сделано так как вы говорите.
А то, знаете ли, от оппонента внятных аргументов не увидел, пока что :-(

 

[vtsp1]

Дело было не в бобине, а в том - кто сидел в кабине. На ЧАЭС тогда тоже случились деятели типа: "иодная яма - подумаешь, что такого!"
Нет и быть не может "дуракоустойчивых" систем. Потому что что один человек придумал - то другой всегда может сломать. А дураки - они все как на подбор изобретательные в таких делах.

Основная причина аварии на ЧАЭС - это дефекты конструкции реактора (привет Александрову и Доллежалю) и регламент по управлению РБМК, не учитывающий все его "особенности", особенно на переходных режимах, одно внесение положительной реактивности при срабатывании стержней СУЗ и АЗ чего стоит. Обладая послезнанием легко рассуждать, но в ту ночь персонал 4-го энергоблока ни один пункт регламента (того регламента) не нарушил.

 

[kukuin]

Уж не знаю, на сколько всё именно так и есть, читал давно, но меня зацепило.

Адамов, бывший министр атомной энергетики РФ, один из создателей "саркофага" на Чернобыльской АЭС
http://echo.msk.ru/programs/Scenario/1137392-echo/
Сценарий XXI : Угроза мирного атома

Е. АДАМОВ: Да, я был до катастрофы, это примерно 91-й год, так я не помню, может быть, 90-й, может быть, 92-й. Мы были на тренажере, вот я не помню, кто из моих коллег - они сейчас спорят, что каждый из них задал этот вопрос - задал вопрос: «А как вы тренируете персонал по отношению к тяжелым авариям?» Ответ был, убийственный для нас: «У нас тяжелых аварий быть не может. Мы не тренируем по отношению к тяжелым авариям наш персонал». И вот, это и произошло, тяжелая авария произошла, она дошла, и персонал отлично работал в тех условиях, пока были инструкции, потому что японцы соблюдают инструкции стопроцентно, и, так сказать, ни шагу…

А вот дальше, как только началась тяжелая авария, там не было инструкций. И дальше началось, так сказать, то, что я представляю себе таким образом, что обращаются к сэнсэю, сэнсэй принять решение не может, обращаются к сэнсэю следующего уровня… Ведь вообще говоря, сейчас обвиняют в том, что неправильные решения принимал сэнсэй по имени премьер-министр. Слушайте, на уровне премьер-министра понимания, как действовать, в принципе не должно быть. Но то, что до него дело дошло, вот это вот плата за некую систему японскую. Там очень много ошибок сделано именно тех, которых можно было бы предотвратить, если бы не было этих особенностей японских.

 

[Bizon]

http://www.youtube.com/watch?v=F7Awu4uv8P8
Вот мнения специалистп по поводу аварии на Фукусиме и атомной энергетике вцелом.

 

[Теодоре]

Но японцы действовали грамотно(по инструкции) до прихода цунами это точно.

Вот отсюда поподробнее. Откуда известно, что японцы действовали по инструкции?

Предлагаю все же признать что СЦР была остановлена и реактор заглушен до прихода цунами.

Нет оснований твердо это утверждать.

Я имел ввиду конкретно "Фукусимский" реактор.

Конкретно фукусимский - реактор времен "атомного энтузиазма". По пассивной безопасности он критически неудовлетворителен.

Обладая послезнанием легко рассуждать, но в ту ночь персонал 4-го энергоблока ни один пункт регламента (того регламента) не нарушил.

Нарушил. В зоне должны были находится не менее 24(ЕМНИП - но точное ограничение было) СУЗ. Всегда. Для этого было сделано две дублирующих автоматических системы - АЗ и поддержания энерговыделения. Отключать их(как раз, чтобы вывести почти все СУЗы), тем более обе сразу(тем более партизанщиной!) - было нельзя. Ссылки что "мы думали - это по уровню воды в барботере" - кривая отмазка. Они там не для того чтобы думать сидели. Регламент - это не сборник задач по физике.

Адамов

Вот мнения специалистп

Адамов с Киндерсюрпризом - специалисты??? Смешная шутка.

 

[Bizon]

Адамов с Киндерсюрпризом - специалисты??? Смешная шутка.

Не, ну он конечно не вы, но все таки мнения главы РОСАТОМа имеет право на жизнь.

 

[Теодоре]

Не, ну он конечно не вы

Да, я дефлотов не устраивал.

главы РОСАТОМа

Но не специалиста.

 

[Bizon]

Не, ну он конечно не вы

Да, я дефлотов не устраивал.

главы РОСАТОМа

Но не специалиста.

Тут тема не о дефолте, а вы спициалист что можете так легко выяснять кто есть кто?

 

[Теодоре]

а вы спициалист что можете так легко выяснять кто есть кто?

Какая разница - кто я. Гораздо важнее - кто они. За обоими тянется такой шлейф "веселых дел", что доверять их словам просто глупо. Но это дело каждого - кого слушать.