Це пЭрЭмога :)

[anderman]

Кастрюлеголовые в Старобельске торжественно открыли канализационный люк. Не в смысле -- настежь, а в смысле -- ввели в эксплуатацию. Но! Тут же попытались выдать сие действо за происходящее в России. Только не зря гласит старая народная мудрость:
Хохол за всё берётся смело
всё превращается в говно
а если за говно берётся
то просто тратит меньше сил.

 

[Лось]

В принципе, Максим на тот момент устарел в любом качестве.

ну, будучи поставленным в ДЗОТе или где-нибудь в развалинах сталинградских домов, Максим вполне себе агрегат. Учитывая, что грамотный ДЗОТ расположен не на первых линиях, а в глубине обороны, да ещё и бьёт во фланг, с фронта незаметен и прикрыт - то кровь врагу он может пить ооочень долго. Полевая фортификация и сейчас рулит, а уж тогда... В таких условиях возможность палить сотнями и тысячами пуль без перерыва - это немаловажный плюс. Да и бронещиток, державший тогда валовую винтовочную пулю - ценно. Опять же, в казематную установку на бронепоезде воткнуть - милое дело.

В наступлении Максим тяжёл, не отнять.

С другой стороны - Максим в условиях нашего климата показал себя весьма надёжным агрегатом, в то время как прогрессивный единый эмгач (что тот, что другой... если чо, МГ-42 я дюже сильно уважаю) на морозе имел склонность превратиться в винтовку. Несамозарядную. У 41 с надёжностью всё же получше было, но проблем хватало.
Помнится, встречал я воспоминания одного немца, заявлявшего, что к МГ-42 минимум 5 запасных стволов собрать старались, а то и больше. Правда, подавалось это под соусом "русские жыдомонголы набегали бесконечными ордами", так что не знаю, насколько оно брехня. Но 30 кило пулемёта на станке да плюс пять стволов таскать тоже не сахар. 70 кило Максима хоть катать можно. Воткните его на станок Горюнова - будет 50. Но станок пулемёта - это ж не сам пулемёт...

А вообще я не столько за Максим в целом говорил, сколько за вот такие сдвоенные и счетверённые установки ПВО. Как ПВО, они вообще-то годились лишь по принципу "лучше, чем ничего". ДШК к сожалению мало было, да и поставки М2 ситуацию не исправляли. Но...

Такая установка - это всегда транспорт, на которой её тумба смонтирована. Полуторка какая-нибудь чаще всего. Полуторка, с круговым обстрелом - это офигенная метла, причём за счёт количества стволов и возможности высаживать из них тысячи пуль её эффективная дальность значительно превосходила дальность пехотной винтовки - чисто за счет плотности огня цель можно поразить очередью там, где кучность ствола не позволяет достать одиночным выстрелом. Особенно если цель - это скопление пехоты, которое надо огнём прижать. Корректировка - по трассерам, к примеру. Да и агрегат, способный быстро обеспечить в нужном направлении высокую плотность огня - ценно. Помнится, нападавших на советские колонны финнов такие полуторки изрядно удивляли. Прям до смерти.
На этом фоне британские джипы с Бренами и Виккерсами смотрятся бледно - а бриты их пользовали и не парились. Нишевая машина, конечно.

 

[Artemus]

ну, будучи поставленным в ДЗОТе или где-нибудь в развалинах сталинградских домов, Максим вполне себе агрегат. Учитывая, что грамотный ДЗОТ расположен не на первых линиях, а в глубине обороны, да ещё и бьёт во фланг, с фронта незаметен и прикрыт - то кровь врагу он может пить ооочень долго.

Всё это не имело отношения к современной войне. В середине ВОВ, 42-43 года, был произведён добровольно-принудительный дауншифтинг в плане методов ведения войны. По сути вернулись в 1МВ. Ничего хорошего в этом нет.

 

[Лось]

Всё это не имело отношения к современной войне. В середине ВОВ, 42-43 года, был произведён добровольно-принудительный дауншифтинг в плане методов ведения войны. По сути вернулись в 1МВ. Ничего хорошего в этом нет.

Простите, но таким макаром можно многое объявить "устаревшим". Пресловутый "дауншифтинг" ведь не просто так получился, в нём и мы, и немцы погрязли. Не просто так, а из-за колоссального напряжения сил с обеих сторон. Как итог как раз подобной современной войны, когда и у нас, и у немцев было выбито очень дохрена людей и техники. Немцы ведь тоже не просто так окопы и ДЗОТы копали. Вокруг Ленинграда блокаду держать им долго приходилось, а сил решить вопрос окончательно ни у нас, ни у них долгое время не было. То под Москвой нужны, то под Сталинградом, то у чёрта на рогах.

 

[Artemus]

Простите, но таким макаром можно многое объявить "устаревшим".

Можно, и оно таковым являлось.

Пресловутый "дауншифтинг" ведь не просто так получился, в нём и мы, и немцы погрязли.

Ага, и всячески искали из этого выход.

 

[Лось]

Ага, и всячески искали из этого выход.

Разумеется. Вот только это не делает позиционный тупик сам по себе "устаревшим". Само по себе бодание двух примерно равных сил периодически приводит и будет приводить к подобному эффекту. ЛДНР и ВСУ сейчас тоже по большому счёту в позиционном тупике, хотя что те, что другие - явно не на уровне ПМВ. И ДЗОТы и долговременные пулемётные позиции там и сейчас играют немалую роль, несмотря на РСЗО, танки и беспилотники. Полевая фортификация рулит и сейчас.

 

[Artemus]

Вот только это не делает позиционный тупик сам по себе "устаревшим".

Делает.

Само по себе бодание двух примерно равных сил периодически приводит и будет приводить к подобному эффекту. ЛДНР и ВСУ сейчас тоже по большому счёту в позиционном тупике, хотя что те, что другие - явно не на уровне ПМВ.

Во1, это не две равные силы. Во2, у них тупик не военный, а политический. Скорее даже не тупик, а пауза. Если бы вопрос находился исключительно в военной плоскости, он бы давно уже был решён одной из сторон.

ДЗОТы и долговременные пулемётные позиции там и сейчас играют немалую роль

Только на блокпостах, от небольших нападений.

Полевая фортификация рулит и сейчас.

Не очень и рулит. Т.е. блокпосты конечно фортифицируют, но это максимум. В той же Сирии, фортификация играла роль только до полноценного вмешательства России.

 

[anderman]

 

[Лось]

Только на блокпостах, от небольших нападений.

А я где-то заявлял, что стационарный пулемёт - панацея? Вон, во время боёв за ДАП долговременные пулемётные позиции были что в старом, что в новом терминалах натыканы, бо нужны были. Никто ж только на пулемёт не уповает, он всегда в систему огня вписан. Но и без него никуда.

Не очень и рулит. Т.е. блокпосты конечно фортифицируют, но это максимум. В той же Сирии, фортификация играла роль только до полноценного вмешательства России.

Простите, а Вы что, уравниваете игилоидов с ВС РФ? В том и цимес, что сравнительно локальное вмешательство РФ качественно изменило баланс сил. Теперь с одной стороны современные самолёты, нормальны БПЛА, крылатые ракеты и превосходство в артиллерии как количественное, так и качественное, а с другой - ТОУ не первой свежести, ЗУшки на тачанках, какое-то количество старых танков и самопальные ракеты класса "куда-Аллах-пошлёт". Конечно, при таком соотношении да ещё и в условиях сравнительно ровной пустыни - фортификация одним не нужна, а другим не поможет. А теперь мысленно выдайте ИГИЛовцам развитую систему ПВО большой и средней дальности и авиационную поддержку каких-нить Ф-15 в количествах, дабы однозначное господство наших ВКС в воздухе отменить. Подкиньте туда же батареи тех же Паладинов, кои сами по себе не ахти какая арта, да те же старые Т-55 и Т-62 и трофейные абрамсы сведите в единые подразделения и увеличьте количество. Плюс тыловое обеспечение ко всему этому щастью. В землю будут на каждой стоянке зарываться рефлекторно обе стороны.

Во1, это не две равные силы. Во2, у них тупик не военный, а политический. Скорее даже не тупик, а пауза. Если бы вопрос находился исключительно в военной плоскости, он бы давно уже был решён одной из сторон.

А это как посмотреть. Усилия РФ таковы, чтобы при необходимости нивелировать превосходство ВСУ. ВСУ сначала начали применять авиацию - так её активно начали приземлять. Одна из сторон лишилась господства в воздухе, а второй вообще летать не на чем. У ВСУ превосходство в технике и артиллерии - так у ополченцев в нужный момент и то, и другое появляется. ВСУ почти громит ЛДНР? Иловайский котёл - и победа превращается в поражение. В итоге уже на ДАПе после Иловайска качественный состав противоборствующих сил выглядит весьма схоже. И бои превращаются в бесконечные артиллерийские дуэли, рейды штурмовых групп и танковые атаки на короткую глубину. Позиционный тупик, когда два противника упрёлись рогами друг в друга, и один медленно перебарывает другого.

Делает.

Да с чего вдруг-то? Лихой кавалерийский наскок работает, пока противник имеет качественно худшую армию. Или просто у обеих сторон мало сил на большой территории. А если концентрация войск серьёзная с обеих сторон, подготовка и оснащение войск схожи, а командование с обеих сторон не лаптем щи хлебает - то сплошных блицкригов не получится.

 

[Artemus]

Вон, во время боёв за ДАП долговременные пулемётные позиции были что в старом, что в новом терминалах натыканы, бо нужны были.

К чему вы опять 404 вспомнили? Проблема ДАП была решена за час инженерными подразделениями современной армии. Притом, что она выступала даже не в полсилы. А так, мизинчиком пошевелила!

Простите, а Вы что, уравниваете игилоидов с ВС РФ?

Наоборот, я подчёркиваю разницу уровня сторон. Это САА, я могу с ИГ сравнивать. По обе стороны немытые арабы.

. Позиционный тупик, когда два противника упрёлись рогами друг в друга, и один медленно перебарывает другого.

Это не позиционный тупик. Это одна сторона не хочет военного решения вопроса. Что она могла бы легко организовать.

Да с чего вдруг-то? Лихой кавалерийский наскок работает, пока противник имеет качественно худшую армию.

Внезапно, современная война подразумевает именно это. Собственно, кроме 2 летнего отрезка времён 2МВ, так это и работало. Что до, что после.

 

[Лось]

Внезапно, современная война подразумевает именно это.

В смысле - "современная война" не подразумевает прямого боестолкновения с примерно равным по силе противником?

Это САА, я могу с ИГ сравнивать. По обе стороны немытые арабы.

Именно. Равные силы столкнулись - фортификация рулила. Пришёл медведь - против лома нет приёма. Если бы против немцев на западном фронте ПМВ стояли не франки с бритами, а какие-нибудь китайцы той поры - позиционный тупик тоже бы не случился.

 

[Artemus]

В смысле - "современная война" не подразумевает прямого боестолкновения с примерно равным по силе противником?

Да, это слишком дорого обходится.

Равные силы столкнулись - фортификация рулила.

Ага, два племени варваров столкнулись, но нам то что?

 

[Лось]

Да, это слишком дорого обходится.

ПМВ в своё время тоже дороговато обошлась, что не помешало случиться ВМВ - которая обошлась ещё дороже. Затачивать армию только под борьбу с заведомо более слабым противником - это тупиковый путь. А то лет эдак через тридцать мы можем в силу политических хитросплетений, к примеру, поиметь вторжение миллионных китайских армий. Или воплощение в жизнь фантазий Ярослава. И что, будем отбрехиваться от них, что это "не современно"?

Ага, два племени варваров столкнулись, но нам то что?

Во-первых - в исторической перспективе совсем недавно мы сами были на уровне,близком к подобным племенам. Может в силу тех или иных причин так сложиться, что снова там окажемся. Во-вторых - если эти племена сражаются на нашей стороне, мы должны учитывать то, как они это делают. И как правильно сражаться на их уровне.

 

[Artemus]

ПМВ в своё время тоже дороговато обошлась, что не помешало случиться ВМВ - которая обошлась ещё дороже.

С 3МВ не задалось.

Затачивать армию только под борьбу с заведомо более слабым противником - это тупиковый путь.

Нашёлся рецепт который сделал все войны между равными противниками слишком дорогие. Поэтому уже 75 лет как сильные нагибают слабых. И только их.

Во-первых - в исторической перспективе совсем недавно мы сами были на уровне,близком к подобным племенам.

Вот только для нас это форс мажором, а для них обыденность.

Во-вторых - если эти племена сражаются на нашей стороне, мы должны учитывать то, как они это делают.

Мы учитываем. И учим их больше так не делать.

 

[Bumerangonix]

есть одна проблема никто пока незнает что такое современная война ))
ибо енералы и пр. готовятся к прошедшей
локальные конфликты не показатель особенно с зусулами

думаете в 1й мировой знали ? были элементы изучены одни элемнты которые в процессе переросли в новый тип войны
2я мировая та же ситуёвина притом разные ТВД разные особенности

 

[anderman]

Народ! А не перейти ли вам с данным вопросом в тему "ТАКТИКА"?

 

[Лось]

Поэтому уже 75 лет как сильные нагибают слабых. И только их.

Вьетнам стал хорошим примером, что иногда сильный с первого взгляда не очевиден.

С 3МВ не задалось.

Это не есть гарантия, что её в принципе не случится.

Вот только для нас это форс мажором, а для них обыденность.

У нас так-то вся история - сплошной форс-мажор. РЯП - наша армия в принципе соответствует японской, но генералитет так себе. ПМВ - наша армия по организационной части и механизации сильно отстаёт, про снарядный голод молчу. Гражданская война - сплошная разруха, после неё армия далеко не сразу в себя приходит. ВМВ - наша армия бодается с превосходящим по силе противником, побеждает колоссальным напряжением сил и воли.То, что мы 45 в Берлине закончили - это результат того, что в 41-м мы оказались чуть менее слабы, чем о нас думали. Холодная война - закончилась развалом СССР и тем самым очередным форс-мажором. После которого мы не так уж давно выкарабкались и подтянули армию до необходимого уровня.

 

[anderman]

Я спросил у лошади...

 

[Лось]

Народ! А не перейти ли вам с данным вопросом в тему "ТАКТИКА"?

Прошу прощения. Кмк, вопрос стоит просто закрыть уже. Речь-то изначально за пулемёт Максим шла. А наше отношение к нему не изменит того факта, что он был основным станкачом тогда и хранится на складах по сию пору. Найдётся ему работа - будет работать, пока есть вода, патроны и тот, кто из него стрелять будет.

 

[Bumerangonix]

Прошу прощения. Кмк, вопрос стоит просто закрыть уже. Речь-то изначально за пулемёт Максим шла. А наше отношение к нему не изменит того факта, что он был основным станкачом тогда и хранится на складах по сию пору. Найдётся ему работа - будет работать, пока есть вода, патроны и тот, кто из него стрелять будет.

ему придётся работать и будет на вооружении по максимуму
ибо как минимум для тыловых
или на блокпостах

ибо при очередной мировой войне или крупной
в стране тож придётся порядок поддерживать жесточайшими мерами

а зная как нонешняя промышленность работает
то и на передовую пойдёт когда снарядный голод будет и пр