Что такое «ПОКОЛЕНИЕ» истребителей

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
aurora написал(а):
Посмотри список условий все подогнано не дать не взять, было бы странно если б не подогнали, я бы на их месте тоже самое сделал бы.
постоили супер пупер самолет и поколение для него описали, так что бы сразу его выделить.
труднее доказывать преимущества своего изделия оперируя цифрами, намного проще гордо заявить наш самолет пятого поколения и надуть щеки.
Понятно, что подогнано, но вы уверены, что не путаете причину и следствие. Именно перед разработкой Раптора были затребованы данные возможности. Вот и подогнали - создали Раптор, удовлетворяющий запросам ВВС.
Если принять F-15 за 4 поколение, то разумно рассматривать Раптор, как пятое поколение, т. к. он на голову превосходит своего предшественника. Вот будет наш ПАК ФА рвать на флаг один Су-27 за другим, тогда и можно будет считать, что у нас тоже пятерка.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):
Да че там Су-27. Рапторов - как Тузик грелку.
Ага, Иванов, когда И-21 с "Раптором" сравнили сильно возмутился. Мол, какие в хищника параметры заложенны, а какие в ПАК ФА.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):

Его фраза(обращённая к журналистам) звучала так(по памяти): "Вы знаете, какие параметры заложенны в задание ПАК ФА, а какие в F-22?" Вот и думай, что хочешь! :???:
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
FMM написал(а):
Понятно, что подогнано, но вы уверены, что не путаете причину и следствие. Именно перед разработкой Раптора были затребованы данные возможности. Вот и подогнали - создали Раптор, удовлетворяющий запросам ВВС. .
1. не думаю что путаю, пожелать не значить иметь со 100%вероятностью, а если что то не получиться лицом в грязь, упс извините хотели как лучше, а получилось на 4+
2. даже если предположить что сначала было поручение пентагона на разработку самолета с данными качествами совокупность которых они назвали 5 поколение, военные, как люди далекие от науки наверное не с потолка взяли список условий, предполагается что был диалог между всеми учавствовашими сторонами с целью выяснить что осуществимо а что им не под силу.
3.и наконец эти заказы дело только США и его военной доктрины, у нас своя доктрина свои приоритеты, свои поручения, и своя классификация должна быть, не фиг им смотреть в рот, а то всегда будем в роли догоняюших,
те кто мусирует в разговорах приведенную классификацию играет им на руку. вот собственно и все
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
aurora написал(а):
... вот собственно и все
- Пометь себе где-нибудь, про главный критерий, чем одно поколение истребителей должно отличаться от другого, если не понял до сих пор: следующее поколение в дуэльной ситуации с предыдущим, без всякого внешнего обеспечения, без ДРЛОУ, РТР и РЭБ, должно, ИМХО, вломить предыдущему в соотношении как минимум 2:1. А лучше - ещё в большей пропорции. (Эта фигня называется боевой эффективностью).
Т.е. выпускаешь МиГ-21 против МиГ-29 с лётчиками равной квалификации друг против друга 100 раз, в самых различных условиях, в том числе и ночью, и в облаках, и МиГ-29 должен выиграть как минимум 66 схваток. Вот тогда он может считаться следующим поколением.
И т.д.
Т.е. поколение от поколения отличаются прежде всего боевой эффективностью.
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
я не спорю о том что последующее поколение, сильнее или слабее предыдущего, есттествено что должно быть сильнее, где ты усмотрел обратное в моих утрверждениях

и тем не менее абстрагируясь от the classification, хочешь бальзам на твою израненую в писменных боях душу, основывась на том что публиковано и собственном анализе информации я и врям думаю что, вероятность исхода боя между СУ и Ф22 будет в пользу последнего о точном соотношении судить не берусь, только Бог знает.

я говорю от том что формулировка пятого поколения данная амерами подогнана под их продукт
и не стало нам ровнятся точно на такую формулировку, право же ведётесь даже на таких казалось бы не существенных вещях. (последнее не про тебя Бриз :) , ты из другой команды, и как раз то что ты делаешь пропагандируя и самолет, и формулировку поколения для тебя является правильным)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
aurora написал(а):
я говорю от том что формулировка пятого поколения данная амерами подогнана под их продукт
- "Опять - двадцать пять!" Говорит, что всё понял - выясняется, что ты ни черта не понял.
и не стало нам ровнятся точно на такую формулировку, право же ведётесь даже на таких казалось бы не существенных вещях.
- Тебе не нравиться, что в 1 метре - 100 сантиметров? Тебе не нравится, что в 1-ом килограмме - 1000 граммов?
(последнее не про тебя Бриз :) , ты из другой команды, и как раз то что ты делаешь пропагандируя и самолет, и формулировку поколения для тебя является правильным)
- Ты утверждаешь, что нет смысла относить, например, МиГ-15, МиГ-21 и МиГ-29 к разным поколениям? А МиГ-15 и F-86, МиГ-21 и Мираж-3С, МиГ-29 и F-16 - к одним? И кто так считает - это "пропаганда"?
Это у тебя от невежества.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
aurora написал(а):
у нас своя доктрина свои приоритеты, свои поручения, и своя классификация должна быть, не фиг им смотреть в рот, а то всегда будем в роли догоняюших,
А какая у нас доктрина. Нихрена не делать новые самолеты, а все до бесконечности апгрейдить Су-27 и называть это 5-м, 6-м и т. д. поколением.
Нет, даже у нас понимают. что для того чтобы у нас был истребитель 5 поколения, как Раптор, нужен ПАК ФА.
 

РУСАК

Активный участник
Сообщения
1.047
Адрес
МоскваР
aurora написал(а):
у нас своя доктрина свои приоритеты
Все правильно.Если бы была необходимость сделать стелс,он бы взлетел лет на 10 раньше Ф-117.Вчера по "России" показывали док фильм про стелс и основоположника стелс - Петра Уфимцева. В частности там говорилось,что амеры безрезультатно бились над созданием стелс самолета.в то время как в России ,за 10 лет до этого уже была издана книга Уфимцева о стелс :grin: Русские признали нецелесообразность постройки данных ЛА и.....именно поэтому у нас нет невидимок,а не потому что не могли и не можем

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

FMM написал(а):
Нет, даже у нас понимают. что для того чтобы у нас был истребитель 5 поколения, как Раптор, нужен ПАК ФА
Вот дураки,неужели и у вас понимают что нужен такой же как раптор?А я слышал немного другое,что наш самолет должен превосходить раптора,быть более дешевым и..с хорошими рыночными перспективами

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

FMM написал(а):
А какая у нас доктрина. Нихрена не делать новые самолеты, а все до бесконечности апгрейдить Су-27 и называть это 5-м, 6-м и т. д. поколением.
А чем тебе планер Су 27 не нравится? И чем планер раптора лучше?
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
РУСАК написал(а):
Все правильно.Если бы была необходимость сделать стелс,он бы взлетел лет на 10 раньше Ф-117.Вчера по "России" показывали док фильм про стелс и основоположника стелс - Петра Уфимцева. В частности там говорилось,что амеры безрезультатно бились над созданием стелс самолета.в то время как в России ,за 10 лет до этого уже была издана книга Уфимцева о стелс :grin: Русские признали нецелесообразность постройки данных ЛА и.....именно поэтому у нас нет невидимок,а не потому что не могли и не можем
:-D

Работа Уфимцева - "работа по физической теории дифракции на сложных телах, в которой он инновационно подошел к обсчету преломления ЭМВ на неидеальных поверхностях, упростив производные до первого порядка "(Desp, Sukhoi.ru )
Когда совершают какое-то открытие, то безусловно используют предыдущие достижения в теории. Вот и здесь человек написал сугубо математическая статья(не о стелс он тогда думал). А то, что ее идеи смогли применить американцы, это их заслуга. Наши этого не увидели, не реализовали. Наша проблема. Кстати, раз уж ты так веришь в полную объективность передачи, в правильность поставленных акцентов, то советую чаще смотреть РЕН-ТВ. Узнаешь, что над нами все время инопланетяне летают. Раз в передаче говорят, как этому не поверить.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

РУСАК написал(а):
FMM написал(а):
Нет, даже у нас понимают. что для того чтобы у нас был истребитель 5 поколения, как Раптор, нужен ПАК ФА
Вот дураки,неужели и у вас понимают что нужен такой же как раптор?А я слышал немного другое,что наш самолет должен превосходить раптора,быть более дешевым и..с хорошими рыночными перспективами
Ну ладно, не написал слов "хотя бы, как Раптор". Так подойдет?

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

РУСАК написал(а):
А чем тебе планер Су 27 не нравится? И чем планер Раптора лучше?
А кто сказал, что он мне не нравится. Просто время идет и самолет устаревает. Если бы США этого не понимали, то не делали бы Раптора и Лайтнинг. (То, что 100 лет назад было шедевром, сейчас - барахло, хотя шедевром быть не перестает.)
Ну я же не живу мечтами, думая, что американский планер, на 20 лет более новый, чем наш будет хуже.
 

РУСАК

Активный участник
Сообщения
1.047
Адрес
МоскваР
FMM написал(а):
Вот и здесь человек написал сугубо математическая статья(не о стелс он тогда думал)
Конечно он не о Ф-117 думал,а написанная им статья и...последующие работы(АМЕРЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕГО В ТЕМНУЮ),стали краеугольными в разработке и постройке ф-117
FMM написал(а):
Кстати, раз уж ты так веришь в полную объективность передачи
что есть полная объективность?-во всяком случае, у меня нет оснований не доверять каналу РОССИЯ,тем более эту версию я слышал от одного уважаемого мной человека,мол наши посмотрели на работу Уфимцева.признали ее не оч востребованной и..запустили дезу.что бы амеры побольше денег выкинули на это дело...все сходится
:grin:

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

FMM написал(а):
Просто время идет и самолет устаревает
FMM написал(а):
Если бы США этого не понимали
если бы сша не понимали,то Б-52 давно бы списали бы.Вот ф-117 они снимают с дежурства,хотя расхваливали ,в фильмах снимали...хотя аппарату 24 года-кирпичи с крыльями ,никому не нужны.А планер Су-27 имеет большой потенциал...в том числе и а мировом рынке,зачем его резать?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
РУСАК написал(а):
что есть полная объективность?-во всяком случае, у меня нет оснований не доверять каналу РОССИЯ,тем более эту версию я слышал от одного уважаемого мной человека,мол наши посмотрели на работу Уфимцева. признали ее не оч востребованной и..запустили дезу. что бы амеры побольше денег выкинули на это дело...все сходится
- Амеры эту "дезу" восприняли и построили самолёт F-117, который в 1991 году в пыль расхерачил в Ираке систему ПВО, любовно созданную советскими военными специалистами... Всё сходится.
"Дорогая редакция! - снова пишет нам знакомая семилетняя девочка. - Я в очередной раз *уею от этого зоопарка!"
 

Niki1979

Активный участник
Сообщения
901
Адрес
Болгария
Ф-117 - основная проблема получилась его аэродинамика. Несколько самолетов разбились из за этого; был нужен довольно мощный бортовой комп для управления. Дело в СССР с этим было хуже чем в США, так что возможный первый полет (гипотетического "советского Ф-117") был бы несколько лет позже (примерно 1985). Однако его плохая аэродинамика не единственный недостаток, он практически не может самостоятельно обнаруживать целей и не является всепогодным (РЛС же нету); и т.д.

Раптор - первый полет прототипа в 1990г. После этого конечно много изменении. По планеру практически никакие "загадки" не должно быть (даже в области композитов) для российских .... скажем конструкторов. Есть отстование в элементной базе - в микроэлектроники.

ИМХО, если в задание на ПАК-ФА входила цель превзойти Раптора, то - это сделали. ИМХО. ПАК-ФА в своем завершенном виде будет самолет поколения 5+. :)
 

РУСАК

Активный участник
Сообщения
1.047
Адрес
МоскваР
Breeze написал(а):
Амеры эту "дезу" восприняли и построили самолёт F-117
И это можно поставить им в заслугу...смогли предугадать войну в Ираке
Breeze написал(а):
который в 1991 году в пыль расхерачил в Ираке систему ПВО
А русские тоже предугадали,что мы воевать ни с кем не будем..и самолет простоит в ангарах невостребованным

:grin: :???:
Breeze написал(а):
"Дорогая редакция! - снова пишет нам знакомая семилетняя девочка. - Я в очередной раз *уею от этого зоопарка!"
А точно девочка писала? :???:

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Niki1979 написал(а):
ИМХО, если в задание на ПАК-ФА входила цель превзойти Раптора, то - это сделали. ИМХО. ПАК-ФА в своем завершенном виде будет самолет поколения 5+
молодец-светлая у тебя головушка :cool:
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Breeze написал(а):
резкий тон взял, друг мой,
призыв ко всем давайте придерживаться приличий и не обижать друг друга.

А кто чего понял или не понял пусть читатель разбирается мне добавить нечего
 

Niki1979

Активный участник
Сообщения
901
Адрес
Болгария
Вот опять Бриз:
Амеры эту "дезу" восприняли и построили самолёт F-117, который в 1991 году в пыль расхерачил в Ираке систему ПВО, любовно созданную советскими военными специалистами... Всё сходится.
:)

На сей раз я задам вам вопрос - опишите пожалуста боевые маршруты этих Ф-117; разположение и состав средств ПВО которые надо было преодолеть; разположение РЛС и их режим работы; реальная организация ПВО; с какой высоте Ф-117 пускали бомб; дайте подробную информацию какие именно цели поразили Ф-117.

Нет, конечно это не была "деза". Просто внедрение настоящих стелс технологии в самолетостроении счели за невозможным в 60-х годов. Потом тоже счели что не стоит усилии (на гране возможного). А потом счели что денег нету потому что было куда более приоритетных и спешных програм в 80-х. А потом распался СССР и денег вообще не было.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Niki1979 написал(а):
На сей раз я задам вам вопрос - опишите пожалуста боевые маршруты этих Ф-117; разположение и состав средств ПВО которые надо было преодолеть; разположение РЛС и их режим работы; реальная организация ПВО; с какой высоте Ф-117 пускали бомб; дайте подробную информацию какие именно цели поразили Ф-117.
- Все ответы здесь:
http://www.f-117a.com/Javaframe.html
 

Niki1979

Активный участник
Сообщения
901
Адрес
Болгария
Опять получится оффтоп в стил "Ф-117 и Буря в пустыне".


Да, сайтик не плохой, однако ответы на ВСЕ мои вопросы там нету. Там есть информация только о характер целей, довольно подробная кстати, по дней и где то по часам.

" "When I saw the triple-A, I also didn't think we'd all make it through," he said. "And after I hit my targets and was on my way back, I listened to the check-in frequency with AWACs [Airborne Warning and Control aircraft] to see who would report in. Initially, I heard only five of the 10 guys check in. So when I landed back at Khamis Mushait, I thought we'd lost five guys."

Значит у пилота Ф-117 были сомнения что все таки есть потери (50% !!). Как сдесь вписывается "неуязвимость" найт-хоука?


"At 4:00 AM, the second wave of F-117A's reached Baghdad. Following shortly was a third wave of eight Black Jets. Of the 60 LGBs carried by the F-117As that night, 11 were not released because the pilots were not able to get a positive identification of the target or were not confident that their weapons would guide properly. Of the 49 LGBs dropped, only 28 actually hit their aim point."

Половина из боеприпасов поразила цели (неподвижные).


"Without the F-117As striking Baghdad, the heart of the Iraqi war machine, and blinding it that first night, coalition aircraft would have had to deal with the "7,000 radar missiles, 9,000 IR missiles, 7,000 anti aircraft guns, and 800 fighter aircraft", and the numerous radars and command centers that guided them."

Явный перебор :) . Откуда эти 800 боевых самолетов? Реальный брой к 100. 7000 зенитных орудии и 9000 ракет для ПЗРК - "очень большая угроза" для самолетов выше 5км.

"Night 29, Wave Two
Fourteen jets (six from the 415th TFS and eight from the 416th TFS) attacked Iraqi military barracks and garrisons at Al Abrad, communications sites, and airfield bunkers at Kirkuk.

Night 29, Wave Three
The final wave of attacks for the night concentrated on communications sites in Bagdad, radar sites, and the Navy Headquarters at Al Basrah. "

Значит 1-го месяца после начало боевых действии, а все таки есть целей для Ф-117. А Вы указывали что ПВО была подавлена за несколько дней.

Цели для Ф-117 - изначально неподвижные и предварительно разведанные главным образом со спутников.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху