Цусима

[Slovak]

Я тоже читал, что Рожественского назначили в последнюю минуту.

 

[дончанин]

очень трудно делать выводы, много противоречий

Все упиралось во время, Порт-Артур в осаде, на суше тоже полный аут, корабли шли в поход от достроечной стенки.

он не "разбавил" "сырые" экипажи новейших броненосцев опытными "черноморцами"

На старых кораблях были опытные экипажи, а на новые все равно пришлось бы черноморцев переучивать, да и Черноморский флот резко ослабить в ходе неудачной войны с союзником Англии - не выход

 

[СССР СА]

Я тоже читал, что Рожественского назначили в последнюю минуту.

сназначением там полный бардак, адмирал скрыдлов убыл в порт-артур для принятия флота после гибели макарова, в порт-артур не попал сидел во владивостоке, Рожественский вел эскадру ему, идеи скрыдлова были реализованы в подготовке эскадры
Рожественского, после падения порт- артура скрыдлова отзывают и направляют бирилева,
этот тоже никуда не успел после цусимы его отзывают.
добавте сюда великого князя и чинов минестерства, чтоб представить себе кто виноват.
решение об отправке эскадры приняли на совещании где Рожественский сказал что на обеспечение углем потрачены большие деньги, если эскадра не выйдет в расчетные сроки
нужно будет еще много денег, после этого тянуть перестали.
снарядов было просто мало,предложение изготовить тонкостенные снаряды с большим количеством вв отклонили из-за денег,дорого.
переход на легкие снаряды если не ошибаюсь провели в 1892 году, тут системный прокол
и Рожественский в строю виновных.

На старых кораблях были опытные экипажи, а на новые все равно пришлось бы черноморцев переучивать

пришлось но они быстрее бы освоились, не в традициях времени было делать такие перестановки.

 

[студент]

традициях времени было делать такие перестановки

Там с традициями было сложно. В Российском Императорском Флоте имело место такое понятие, как "экипаж". Флоты состояли из нескольких Экипажей, включая Гвардейский (http://www.imha.ru/knowledge_base/base- ... ipazh.html). И эти Экипажи принимали корабли и выделяли из своего состава "команды" для них. Пошло это с Петровских времен, когда кораблю служил 2-5 лет, а моряки - пожизненно.
И лично мне не совсем понятно, какая "связь по принадлежности" к концу 19-началу 20вв была прочнее: к команде или к экипажу.

 

[СССР СА]

Там с традициями было сложно. В Российском Императорском Флоте имело место такое понятие, как "экипаж". Флоты состояли из нескольких Экипажей, включая Гвардейский (http://www.imha.ru/knowledge_base/base- ... ipazh.html). И эти Экипажи принимали корабли и выделяли из своего состава "команды" для них. Пошло это с Петровских времен, когда кораблю служил 2-5 лет, а моряки - пожизненно.
И лично мне не совсем понятно, какая "связь по принадлежности" к концу 19-началу 20вв была прочнее: к команде или к экипажу.

проблема экипажей немоного преувеличина, цусима русская боевая линия 12 кораблей из них только 4 комплектовались, суворов открыл огонь в 1.ч. 49м. , а
в 2ч. 26м. перестал слушаться руля и вышел из строя.
это 37 минут. все огневой вал рабил броненосец уровень подготовки команды не мог ничего изменить.

 

[студент]

проблема экипажей немоного преувеличина, цусима русская боевая линия 12 кораблей из них только 4 комплектовались, суворов открыл огонь в 1.ч. 49м. , а
в 2ч. 26м. перестал слушаться руля и вышел из строя.
это 37 минут. все огневой вал рабил броненосец уровень подготовки команды не мог ничего изменить.

Дело в том, что корабль подобного класса и рассчитан на пребывание под огнем несколько десятков минут. Посмотрите запас снярядов для броненосца "Бородино":
"В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной в 40 калибров в носовой и кормовой башнях (максимальный угол возвышения - 15°, дальность стрельбы - 74 кб, контрактное время заряжания - 50 с), двенадцать 152-мм орудий Канэ длиной в 45 калибров в шести башнях (максимальный угол возвышения - 20°, дальность стрельбы -60 кб, проектировалась на 6 залпов в минуту), двадцать 75-мм орудий Канэ длиной в 50 калибров (дальность стрельбы - 42 кб), двадцать 47-мм орудий Гочкиса, в том числе 4 - для катеров, четыре 7,62-мм пулемета Максима и две 63,5-мм десантные пушки Барановского. Штатное количество боеприпасов в погребах: 240 снарядов и зарядов для 305-мм орудий, 2160 выстрелов - для 152-мм, 6000 - для 75-мм, 16200 - для 47-мм и 900 - для пушек Барановского. "
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa ... -borodino/


Нехитрый расчет показывает, что при средней скорострельности 2 выстрела в минуту для 12-дюймовки и 6 выстрелов в минуту для 6-дюймовки этот корабля мог вести огонь всеми орудиями ГК и вторым калибром - 30 мин (к вопросу о дополнительных и практических снарядах). Так что тот же "Суворов" свое время отработал. А что касается "только 4-х", так это же были лучшие корабли, ядро эскадры!

 

[дончанин]

Так что тот же "Суворов" свое время отработал.

Вышел из строя или выбита артилерия разные вещи, с учетом что погреба не опустели не отработал.

так это же были лучшие корабли, ядро эскадры!

Начнем с того что лучшие, но в поход пошли необкатаными и неосвоенными как следует, да и поход на технике и экипажах отразился

 

[СССР СА]

Нехитрый расчет показывает, что при средней скорострельности 2 выстрела в минуту для 12-дюймовки и 6 выстрелов в минуту для 6-дюймовки этот корабля мог вести огонь всеми орудиями ГК и вторым калибром - 30 мин (к вопросу о дополнительных и практических снарядах

рас чет неверен не могу дать данные по арт.системам того времени приведу для современного пиона
1) 30 выстрелов в течении 30 минут
2) 40 выстрелов в течении часа.
у пиона более устойчивая сталь ствола к перегреву, расчитаный вами темп стрельбы стволы не выдержали.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 29 секунд:

Дело в том, что корабль подобного класса и рассчитан на пребывание под огнем несколько десятков минут. Посмотрите запас снярядов для броненосца "Бородино":

почему вы сделали такой вывод известно много случаев когда корабли такого класса держались под огнем, достаточно долго возмите сражение в желтом море, там был цесаревич
от японцев все участники цусимы и если не гибель витгефта неизвестно чем кончилось.
если оценивать итоги цусимы с позиций тактики, вооружения ,кораблестроения то надо смотреть ютланский бой, что прижилосьо.

 

[студент]

рас чет неверен

Я его делал как раз с учетом тех реалий:

двенадцать 152-мм орудий Канэ длиной в 45 калибров в шести башнях (максимальный угол возвышения - 20°, дальность стрельбы -60 кб, проектировалась на 6 залпов в минуту)

В состав артиллерийского вооружения входили четыре 305-мм орудия длиной в 40 калибров в носовой и кормовой башнях (максимальный угол возвышения - 15°, дальность стрельбы - 74 кб, контрактное время заряжания - 50 с

Реальный залп через 2-4 мин.

почему вы сделали такой вывод известно много случаев когда корабли такого класса держались под огнем, достаточно долго возмите сражение в желтом море, там был цесаревич

Потому что по истечению этого времени по своим ТТХ корабль должен остаться безоружным и его по-любому надо было выводить из линии. Вне зависимости от его состояния. Разумеется, реальный темп стрельбы в пересчете на корабль был ниже. Но это говорит лишь о том, что при применении кораблей их возможности использовали не полностью. Кстати, у "Орла" на момент его сдачи для действующей кормовой 12-дюймовой башни оставалось всего 4 снаряда.

 

[СССР СА]

да и поход на технике и экипажах отразился

поход не мог изменить баллистику орудий.но на механизмы кораблей имел пагубное воздействие низкая скорость эскадры определялась ее состоянием ,
Рожественский вел эскадру на 10 узлах стремясь сохранить целость линии комиссия гмш после цусимы признала строй правильным.

Реальный залп через 2-4 мин.

при бк в 60 снарядов, при темпе стрельбы 1 выстрел в 3 минуты, стрелять будут 2 часа, количество в бк определяется ттз на цесеревиче было 70, мое мнение сама выробтка ттз была не продуманая, даже по урокам цусимы севастополи и то косяков много.
есть например такие цифры русские выпустили 1858 снарядов 305-203,
японцы 1695, по 6 дюймовым 6334 и 9464 соответсвенно, как считали незнаю
если по японцам все просто то как у наших непонятно но других нет если есть
хотелось бы узнать, % попаданий тоже трудно оценивать.
по паподаниям считается что наши уложились в 2-3%

 

[дончанин]

поход не мог изменить баллистику орудий

Балистику не мог, а вот комендаторы навыки теряли.

Дело в том, что корабль подобного класса и рассчитан на пребывание под огнем несколько десятков минут. Посмотрите запас снарядов для броненосца "Бородино":

Когда было нужно выдерживали часами, да и не могли комендаторы поддерживать расчетный темп стрельбы все время. Люди тоже устают, отвлекаются, получают ранения

 

[СССР СА]

Балистику не мог, а вот комендаторы навыки теряли.

эскадра провела две учебных стрельбы больше не было снарядов вместо снарядов
прислали сапоги, тренировали в сухую, % попаданий показывает что не так уж и плохо стреляли.
кстати про бородино он был самым тихоходным среди новых броненосцев, чуть ли ни11-12 узлов больше выжать не смогли. Рожественский употреблял по данной проблеме весь лексикон командирский.
причины системные не надо искать персонали.

 

[Lavrenty]

1.2% попаданий у русской эскадры – это неблестяще, но и не очень плохо. Примерно, на уровне стрельбы кораблей Дьюи в Манильской бухты или эскадры Шлея и Сэмпсона у Сантьяго-де-Кубы в 1898 г.
Все испортило тактически безграмотное применение артиллерии и значительное превосходство Того в эскадренной скорости. А причины, естественно, системные. У России были неплохие корабли, но вот флота не было. Японцы уже накануне войны с Китаем имели дееспособный морской генеральный штаб. Россия соответствующего органа стратегического планирования до войны вообще не имела.

 

[студент]

причины системные не надо искать персонали.

Но ведь заслуги приписываем как раз персоне...

 

[СССР СА]

Но ведь заслуги приписываем как раз персоне...

не только заслуги но и поражения. с кем мы лично связываем цусиму,
Рожественским больше не с кем. он быстро вышел из строя поэтому невозможно судить
о том что он смог изменить, скорей всего ничего.

Все испортило тактически безграмотное применение артиллерии

приказ стрелять по головному, сковал командиров. надо понимать военную систему это
рамки приказа. после ранения Рожественского управления арт.огнем вообще не было.

значительное превосходство Того в эскадренной скорости.

для занятия позиции ,но потом они должны держать равный ход. того подставил свои броненосные крейсера под нашу линию но этим не воспользовались.

Японцы уже накануне войны с Китаем имели дееспособный морской генеральный штаб. Россия соответствующего органа стратегического планирования до войны вообще не имела.

совершенно верно его создатут по итогам.
слишком большая инерция была в морском ведомстве. очень негибкая система.

 

[студент]

после ранения Рожественского управления арт.огнем вообще не было.

Тоже, кстати, камень в адрес Рожественского. Там, помимо него, был цельный адмирал с штабом. Но процедура и условия принятия тем командования в ходе подготовки к сражению определены не были.

 

[дончанин]

Но процедура и условия принятия тем командования в ходе подготовки к сражению определены не были.

В бою в Желтом море смена командующего привела к отступлению, да и приказ был не двузначный - прорыв, ошибка скорее в желании идти Корейским проливом, чем в тактике боя, слишком многое было впервые для русского флота

 

[студент]

В бою в Желтом море смена командующего привела к отступлению

А так получилось, что с выходом из строя "Суворова" (т.е. уже через час после огневого контакта) эскадра вообще не управлялась.

 

[дончанин]

А так получилось, что с выходом из строя "Суворова" (т.е. уже через час после огневого контакта) эскадра вообще не управлялась.

Управлялась, следовала за первым в колоне кораблем, "Александр" даже маневрировал, суда выполняли приказ на прорыв

 

[СССР СА]

В бою в Желтом море смена командующего привела к отступлению

каеие варианты у ухтомского были, у цесаривича упала скорость из-за сбитых труб,
ретвизан побит, впериди ночь и пролив с миноносцами.

да и приказ был не двузначный - прорыв, ошибка скорее в желании идти Корейским проливом, чем в тактике боя, слишком многое было впервые для русского флота
_________________

невера в собственные силы, вот что первично по моему.

Управлялась, следовала за первым в колоне кораблем, "Александр" даже маневрировал, суда выполняли приказ на прорыв
_________________

совершенно согласен александр маневрировал пытаясь уклониться от того,
но всем этим командовап командир броненосца, а не должностное лицо командующего эскадрой.
приказ на прорыв он сохранил порядок обьединил корабли в одно целое
но погубил эскадру.