Цусима

[студент]

Особой остроты вопроса не вижу, но взаимодействие тем и хорошо, что когда оно самостоятельно(инициативно) организовывается частями/подразделениями/родами войск, а когда по указивке сверху. Одно другому не противоречит.
Если инициатором был Макаров, а Белый не увидел в этом ничего противоречащего его планам боевого применения береговых батарей - наместник или Стессель в этом случае не особо и нужны.

А вот тут вступали те самые черты характера Макарова, о которых я писал выше. Его привычка переть еще не изобретенным танком в ответ на любое несогласие с ним в сочетании с негласным статусом любимчика двух императоров вызывали у окружающих (вне зависимости от их чина и принадлежности) вполне естественное желание послать (а в случае невозможности посыла - хотя бы поднасрать). И Белый, и Стессель, и Алексеев в этом исключением не стали. Что сплошь и рядом вредило делу.

 

[buterbrod2]

А вот тут вступали те самые черты характера Макарова, о которых я писал выше. Его привычка переть еще не изобретенным танком в ответ на любое несогласие с ним в сочетании с негласным статусом любимчика двух императоров вызывали у окружающих (вне зависимости от их чина и принадлежности) вполне естественное желание послать (а в случае невозможности посыла - хотя бы поднасрать).

То не играло ли его происхождение?... Имел негласное прозвище "Кантонист" - как потомок аракчеевского поселенца... Среди флотского комсостава, сплошь потомственно-белой аристократической кости, тем более, многих остзейских баронов, надо было обладать не только повышенными морскими способностями, но и редким упорством.... Да и желание "поднасрать" не было ли у некоторых потомственно-классовым?

 

[СССР СА]

проходит по морскому ведомству и ему просто не подчиняется.

студент, по моему Артур уникален тем , что в критической ситуации в ущерб делу преобладал ведомственный эгоизм

 

[СССР СА]

Особой остроты вопроса не вижу, но взаимодействие тем и хорошо, что когда оно самостоятельно(инициативно) организовывается частями/подразделениями/родами войск, а когда по указивке сверху. Одно другому не противоречит.

плохо смотрите товарищ , надо вникать в суть проблемы , что есть основа всего военного дела , есть единоначалие,
тут мы его не видим , вот все и поперло , как метко подмечено - естественное желание послать (а в случае невозможности посыла - хотя бы поднасрать

 

[Бабуин382]

надо вникать в суть проблемы , что есть основа всего военного дела , есть единоначалие,
тут мы его не видим

Почитайте на досуге БУ СВ (отделение, танк, взвод который) что ли...Что там про взаимодействие написано и какое место в нем занимает единоначалие.

 

[Бабуин382]

А вот тут вступали те самые черты характера Макарова, о которых я писал выше. Его привычка переть еще не изобретенным танком в ответ на любое несогласие с ним в сочетании с негласным статусом любимчика двух императоров вызывали у окружающих (вне зависимости от их чина и принадлежности) вполне естественное желание послать (а в случае невозможности посыла - хотя бы поднасрать). И Белый, и Стессель, и Алексеев в этом исключением не стали. Что сплошь и рядом вредило делу.

Давайте попытаемся сделать пару выводов из нашего диспута:
1. Не мытьём, так катаньем Макарову удалось как-то разместить наблюдателей от флота на береговых батареях, снабдить их средствами связи (сигнальщики? полевые телефоны?) и организовать перекидную стрельбу эскадры - это факт. Крайне сомнительно, что это было сделано без Белого и Никитина - как далеко батарейное начальство послало бы какого-то приблудившегося мичмана с парой "сигнальцев" без соответствующего допуска и распоряжения своих вышестоящих?
2. Макаров, естественно, не ангел, и пёр если не танком, то уже имеющимся к тому времени бронепоездом. Но в силу многих обстоятельств он не мог не взаимодействовать с крепостным начальством и напрямую отдавать распоряжения командирам не подчиненных ему подразделений - тех же батарей. Естественно так же, что его активность с учетом сложившегося в Артуре статус-кво у многих вызывала раздражение, кто спорит. Но если его усилия в части п.1. принесли результат, значит к некоторым его инициативам таки прислушались.

 

[СССР СА]

Почитайте на досуге БУ СВ (отделение, танк, взвод который) что ли...Что там про взаимодействие написано и какое место в нем занимает единоначалие.

читал в прежнем жизни , в прошлом веке
про единоначалие там не пишут , а пишут в УВС.
взаимодействие между подразделениям , частями , а также видами ВС зависит от согласованного управления по единой системе

 

[студент]

То не играло ли его происхождение?... Имел негласное прозвище "Кантонист" - как потомок аракчеевского поселенца... Среди флотского комсостава, сплошь потомственно-белой аристократической кости, тем более, многих остзейских баронов, надо было обладать не только повышенными морскими способностями, но и редким упорством.... Да и желание "поднасрать" не было ли у некоторых потомственно-классовым?

Естественно, не без этого. И "боцманским сынком" за глаза называли, было дело. Но это, на мой взгляд, было в значительной степени скомпенсировало тем, что его реально продвигали и Александр 3 (кстати, подозреваю, тут происхождение тоже сыграло роль - всяким немцам-перцам-колбасе царь-батюшка откровенно предпочитал все русское), и Николай 2. Но это никак не отменяет особенностей характера Макарова.

 

[студент]

1. Не мытьём, так катаньем Макарову удалось как-то разместить наблюдателей от флота на береговых батареях, снабдить их средствами связи (сигнальщики? полевые телефоны?) и организовать перекидную стрельбу эскадры - это факт.

Тут не один факт, а два.
Первый факт заключался в том, что Макаров счел артподержку действий на море береговой артиллерией неудовлетворительной и отправился эту артиллерию в лице 15 батареи инспектировать. Был ли на этой инспекции Никитин? Честно не помню, но, судя по реакции Стесселя - нет. Белый, вроде, был. После осмотра батареи и беседы с ее командиром Макаров отдает 2 распоряжения:
1. прикомандировать к батареям флотских сигнальщиков на предмет распознавания плавсредств в секторах обстрела
2. выделить 15 батарее из флотских запасов 50 фугасных снарядов.
И если при первом распоряжении Белого хотя бы номинально спросили, то снаряды просто привезли на батарею, поставив даже не Белого, а командира батареи перед фактом. Стессель, узнав (сильно подозреваю, что от Белого), озверел и велел снаряды вернуть. Сигнальщиков на батареях оставили. Других средств связи предоставлено не было.

Второй факт заключается в том, что организацией перекидной стрельбы занималась исключительно эскадра. И наблюдательный пункт, и 6-дюймовая батарея, и линии связи - все сделали моряки. Крепость в этом деле участия не имела совсем. Если учесть. что на момент свершения это был глубокий тыл обороны, то вполне допускаю, что согласование носило действительно уведомительный характер и штаб крепости в лучшем случае просто поставили в известность.

 

[студент]

2. Макаров, естественно, не ангел, и пёр если не танком, то уже имеющимся к тому времени бронепоездом. Но в силу многих обстоятельств он не мог не взаимодействовать с крепостным начальством и напрямую отдавать распоряжения командирам не подчиненных ему подразделений - тех же батарей.

По крайней мере один такой случай зафиксирован - упомянутые снаряды. А взаимодействие однозначно было. В конце концов, Алексеев тоже был "флотским" и регулярно поддерживал Макарова против Стесселя (как подозревали присутствующие - именно из флотской солидарности).

 

[СССР СА]

В конце концов, Алексеев тоже был "флотским" и регулярно поддерживал Макарова против Стесселя (как подозревали присутствующие - именно из флотской солидарности).

студент, вы и ранее поминали неоднократно Макарова , ну тут вот накапал инфу для размышления
Телеграмма ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЫСОЧЕСТВА Генерал-Адмирала - Наместнику Е.И.В., 5 Февраля 1904 г. №462
ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ благоугодно было назначить Командующим флотом в Тихом океане вице-адмирала Макарова и рпедставить вам назначить вице-адмирала Старка временно исполняющим должность Командующего флотом, до прибытия вице-адмирала Макарова.
В виду же возможности перерыва сообщений между Порт-Артуром и Главною Квартирою, ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО повелел соизволить - предоставить вице-адмиралу Макарову все права Командующего флотом, предусмотренные Морским Уставом и права Главного Командира портов Тихого океана.
Главный командир порта

должностное лицо в русском. флоте (1860-1917), стоявшее во главе главного военного порта (Кронштадт, Севастополь, Владивосток и др.). Отвечал за организацию всех видов обеспечения кораблей и судов, приписанных к порту, его оборону в военное время.
Одновременно являлся начальником гарнизона.

УС ТАВЪ ГАРНИЗОННОЙ ОЛУЖБЫ.
ОТД ЛЪ I. 0 начальникахъ гарнизона и комендантахъ*).
§ 1. Воиска, расположенныя въ какомъ либо на-селеныоыъ лункт (город , м стечк иди селеніи), со-отавляютъ его гарнизонъ. Въ каждомъ такомъ пушст старшій изъ войсковыхъ начальниковъ назначается начальникоыъ гарыизона и еыу, въ опред ленныхъ симъ уставоыъ случаяхъ, подчнняются вс расію-лонсенныя таыъ войска и вс воеыыо-служащі су-хопутнаго и морскаго в доыствъ,
§ 8. Наиальникаыи гариизоыа ыогутъ быть наз-ііачаеыы: наяальниіш полевыхъ и м стныхъ войокъ, воешіые губврыаторы, коыенданты: городовъ и кр -постей-складовъ и у здныо воинскіе началышкн; въ пунктахъ л:в совыТ;стыаго расположенія сухопуг-иыхъ н ыорских/ь воііскъ—таюке и м стныя началь-ствующія лица ыорскаго в дсшства. При этоыъ, если иачальннкомъ гарішзона назначенъ комендантъ го-рода илп кр пости-оклада, или исо у здный воннскій началышкъ, то особое лпц,о для исполненія комец-даитскихъ обязанностей не назначается.
§ 3. Начальники гарнизона назыачаются коыан-дующпми войскаыи въ округахъ, о ч ыъ н объяв-ляется въ прииазахъ по округу; въ ы стахъ лсв сов-м стнаго квартированія сухопутиыхъ и ыорскихъ войскъ, назначені это дТ;лается no соглашенію Во-ениаго и Морскаго Мшшстерствъ.

то есть на основании выше изложенного адмирал Макаров имел полное право разговаривать со стесселем на "вы"
когда Макаров прибыл в ПА было все плохо, первый боевой контакт с того провален , хуже всех отработала береговая арта , поэтому вполне нормально что он поехал туда проводить разбор полетов

 

[студент]

должностное лицо в русском. флоте (1860-1917), стоявшее во главе главного военного порта (Кронштадт, Севастополь, Владивосток и др.). Отвечал за организацию всех видов обеспечения кораблей и судов, приписанных к порту, его оборону в военное время.
Одновременно являлся начальником гарнизона.

Оно так, только Стессель был начальником Квантунского укрепленного района. Всего района, а не только порта Порт-Артур или крепости Порт-Артур. И, вздумай Макаров объявить себя начальником гарнизона крепости, он автоматически попадал в подчинение Стесселю.

 

[СССР СА]

Оно так, только Стессель был начальником Квантунского укрепленного района. Всего района, а не только порта Порт-Артур или крепости Порт-Артур. И, вздумай Макаров объявить себя начальником гарнизона крепости, он автоматически попадал в подчинение Стесселю.

в общем хитро закручено . что характерно для времени Н2

 

[СССР СА]

вздумай Макаров объявить себя начальником гарнизона крепости, он автоматически попадал в подчинение Стесселю.

не-а
1. по статусу должность у Макарова выше , ком.флота = ком.округом следовательно выше нач.ура.
2.

§ 8. Наиальникаыи гариизоыа ыогутъ быть наз-ііачаеыы: наяальниіш полевыхъ и м стныхъ войокъ, воешіые губврыаторы, коыенданты: городовъ и кр -постей-складовъ и у здныо воинскіе началышкн; въ пунктахъ л:в совыТ;стыаго расположенія сухопуг-иыхъ н ыорских/ь воііскъ—таюке и м стныя началь-ствующія лица ыорскаго в дсшства.

ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО повелел соизволить - предоставить вице-адмиралу Макарову все права

думается стесселю скрипел зубами , но подчиняться пришлось

 

[студент]

по статусу должность у Макарова выше , ком.флота = ком.округом следовательно выше нач.ура.
2.

думается стесселю скрипел зубами , но подчиняться пришлось

Не, все права были у Алексеева, которому подчинялись Макаров и Стессель. Который, кстати, на тот момент находился в Артуре и после гибели Макарова занялся еще и делами флота.

 

[студент]

Вот они, красавцы камимурские:
https://zen.yandex.ru/media/id/59b1...ponskii-flot-chast-3-5d8cb1ec5eb26800ac4a43d8

 

[Kotus]

Вот они, красавцы камимурские:
https://zen.yandex.ru/media/id/59b1...ponskii-flot-chast-3-5d8cb1ec5eb26800ac4a43d8

Так це ж с гольной альтернативкой в куче!

 

[tankman]

"студент, вы и ранее поминали неоднократно Макарова..."(с)

1."Студент" утверждал, что если бы ад. С.О.Макаров не погиб, то ход РЯВ и её итоги были бы иные, чем в реальности ? 2.ИМХО, если бы адм. С.О.Макаров бы не погиб, то возможно японцам не удалось высадить достаточное количество войск на материке. А тогда и мукденского поражения могло бы не быть. И Порт-Артур бы не сдали, т.к. Макаров бы оддержал бы Кондратенко. И возможно, что и Цусимского сражения не было бы. А именно они оказали самое большое влияние на исход РЯВ. Но и в этом случае есть много "НО", которые не дают сделать столь оптимические предположения.

 

[студент]

Так це ж с гольной альтернативкой в куче!

Тогда вот:
http://www.yaplakal.com/forum2/topic2022326.html

 

[Kotus]

Тогда вот:
http://www.yaplakal.com/forum2/topic2022326.html

Пдфку скинуть ?