Действие флота. Стратегия. Разбор операций.

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Но тогда вы не говорите, что советский флот ничего не сделал.

Я имел ввиду не вспомогательные действия флота, а его прямую задачу - завоевания господства на море, уничтожение морских коммуникаций противника. А десантов - действительно было много. :OK-)
Кстати, в советском кинематографе неоднократно отражено, как моряков в морскую пехоту приписывали. Очень много ЛС флота просто без кораблей осталось...
 

рядовой

Активный участник
Сообщения
269
Адрес
Матушка Россия

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
На чем мы остановились? А, вот:
Barbudos писал(а):
Зачем же уходить?Вы прикиньте, как быстро немцы добрались до Таллинна. Это-ворота в Финский залив. Отходя на восток, и то умудрились большую часть флота потерять (см. Таллинский переход). А на запад -все потеряли бы. Без остатка.
последний раз отвечаю а то офтоп. До войны перебазировать. Зачем? Затем чтобы флот занимался своими обязаностями--топил корабли противника.
============
У нас мало-мальски топить корабли могли только ПЛ. Но их судьба известна. Около 200шт потеряны. Кстати, СССР, в отличие от других стран-победительниц закончили войну с такими потерями во флоте! Если у США флот увеличился в ДЕСЯТЬ раз и более, то наш -уменьшился наполовину. Несколько улучшили картину только ленд-лизовские эсминцы.
Приличных НК-не было. СФ вообще не рассматривался, т.к. то, что дело дойдет до конвоев - никто не предполагал. А для другого- нафиг он нужен?
А ДО войны, на запад? -чего-то не понял...под каким, так сказать, флагом? Мотивация? У нас Пакт был и Договор. И не дружили мы с Англией, с Германией "дружили"...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Barbudos написал(а):
Kaa написал(а):
Но тогда вы не говорите, что советский флот ничего не сделал.
Кстати, в советском кинематографе неоднократно отражено, как моряков в морскую пехоту приписывали. Очень много ЛС флота просто без кораблей осталось...
Аккурат перед 9 Мая ветерана возле метро встретил, помог ему авиабилеты льготные купить. Он мне такое рассказал про штурм Таганрога, где наши отступающие части тех самых моряков бросили на штурм города практически безоружными. Две волны атаки было. Очень много погибло мореманов, вода в Миусе целый день кровавой была. Как я понял из рассказа, командование хотело с ходу отбить город у немцев, но атакующие были как на ладони, там местность холмистая.

P.S. Может действительно ветку про действия флот создать?
 

рядовой

Активный участник
Сообщения
269
Адрес
Матушка Россия
Германии сказать что против Англии, Англии сказать что против Германии. Мотивация-вытащить корабли и лодки из мышеловки в которую превращается Балтика и Черное море. В крайнем случае только лодки.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Кстати, СССР, в отличие от других стран-победительниц закончили войну с такими потерями во флоте! Если у США флот увеличился в ДЕСЯТЬ раз и более, то наш -уменьшился наполовину. Несколько улучшили картину только ленд-лизовские эсминцы.
Странно, если было по-другому... Достаточно вспомнить, где находились основные судостроительные заводы. Тем более, что сработало "разделение труда", и союзники взяли на себя основное воздействие на немецкий флот.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
рядовой написал(а):
Мотивация-вытащить корабли и лодки из мышеловки в которую превращается Балтика и Черное море
Море (внутреннее) превращается в мышеловку, когда его берега оккупирует противник. Перед войной такой сценарий даже не рассматривался. И любые сомнения на этот счет заканчивались одинаково -58-я....
 

рядовой

Активный участник
Сообщения
269
Адрес
Матушка Россия
Barbudos написал(а):
Море (внутреннее) превращается в мышеловку, когда его берега оккупирует противник. Перед войной такой сценарий даже не рассматривался. И любые сомнения на этот счет заканчивались одинаково -58-я....
ну не факт что 58... Могли за шпионаж... :-( . Закидать минами на границе с финнами результат будет тот же.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Привет стратегам! :idea:
Насчет того что флот проявил себя в войне непродуктивно, я уже когда-то высказывался вроде.
Насчет того что бы чего-то там куда-то перед войной перебазировать - это несерьезно - просто это ведь не шестивесельный ял перегнать с моря на море.... Для базирования кораблей, а тем более лодок нужны условия. На Севере тогда их не было.
В войну, как и в предыдущие кампании флот героически воевал на берегу. Заслуги героев никто не умаляет. НО!!! Что бы там ни говорили защитники действий флота в этой войне - подводные лодки создаются ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ КОРАБЛЕЙ И ТРАНСПОРТОВ противника, а не для поддержки флангов и десантных операций. И где, скажите мне результат боевой работы десятков наших ПЛ? Сравните с продуктивностью немецких и союзных...
Еще до этой войны теоретики нашей военной мысли ругали флот за его работу в русско-японскую войну... :-(
Я уже где-то говорил тут, что МЛМ - после Ушаковских походов флот России себя НЕ ПРОЯВИЛ. Причины - субъективные или объективные рассматривать не будем. Просто говорим за факт.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
усталый написал(а):
Я уже где-то говорил тут, что МЛМ - после Ушаковских походов флот России себя НЕ ПРОЯВИЛ.

1828-1829 гг. Да и потом все снабжение Отдельного Кавказского Корпуса держалось практически только на морских перевозках.
Переброски войск между Крымом и Кавказом, между Одессой и Крымом в 1853 г. Нейтрализация турецкого флота в Синопе и предотвращение усиления кавказской армии турок.
Освоение Дальнего Востока за 60 лет, предшествовавших войне с Японией.

Очень неплохо для страны, которая морской державой является в сущности лишь по названию. И которая по финансово-экономическим причинам никогда не могла позволить себе первоклассный флот.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Вот интересные данные нарыл:
Грузовместимость потопленных судов, приходящаяся на одну ПЛ ( в тыс. рег.т.)
Государство.....На одну находящуюся в строю ПЛ.....На одну погибшую ПЛ
США.....................15,5............................................................98
Германия.............12,4............................................................18,5
Италия..................6,1.............................................................11
Англия..................4,33............................................................13
Япония.................4,3..............................................................6,0
СССР....................3,8..............................................................7,8

Впечатляющая разница. Хорошо янки воевали. Рационально и эффективно.
Источник " Подводные лодки" Шунков В.Н. 2004г. 608стр.
Стр.12.
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Впечатляющая разница. Хорошо янки воевали. Рационально и эффективно.

Японцы практические не имели кораблей эскорта. Эсминцы действовали в составе флотов и не использовались для конвоирования. Корабли типа «Кайбохан тип А» до войны с США не строились, а потом… японские адмиралы рассчитывали на «блицкриг»… Ложные выводы были сделаны в первый период войны, когда у США подлодок практически не было, кроме этого часто отказывали взрыватели.

Кроме этого из-за расстояний японцы не могли применять авиацию в борьбе с подлодками, а о привлечении эскортных авианосцев, которые сыграли существенную роль в борьбе против немцев, могли только мечтать. С каждым месяцем ситуация только усугублялась – отсутствие нефти.

И еще один немаловажный факт – у США было относительно мало подлодок. В период 42/43 построено 88 шт., 44/45 111 штук. Учитывая
вышеизложенное ясно почему у США лучшие относительные показатели.

Общие таковы – потоплено 8 миллионов б.р.т. из них на долю подлодок пришлось 5.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Мало относительно только Германии. А закончили с наибольшим количеством из всех. (236).

Но японцам не снилась мощь ПЛО союзников в Атлантике. Американские лодки не подвергались бомбовым ударам на собственных базах, их не отслеживали стаи "Каталин" и "Либерейтеров" во время развертывания на морских коммуникациях врага. У японцев было недопустимо малое число кораблей сопровождения, и практически отсутствовали радары.

На этом фоне показательно, скорее не превосходство американцев в результативности, а то, что немцы, сражаясь в гораздо более тяжелых условиях, проигрывали им не настолько явно, как это могло быть. Вот, где реальный профессионализм флотского командования и экипажей субмарин, а заодно и качество мат. части.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Действия немецких подводных сил смотрелись бы эффективнее в этой таблице относительно тоннажа к собственным потерям, если бы данные были приведены не за всю войну, когда на последнем ее отрезке были уничтожены их военно-морские силы. Результативность действий ПЛ германии до 43 года поражает настолько, что даже как-то начинаешь сомневаться в достоверности реляций их командиров.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
усталый написал(а):
Результативность действий ПЛ германии до 43 года поражает настолько, что даже как-то начинаешь сомневаться в достоверности реляций их командиров.
Зато после 43г. скорость уничтожения "волчьей стаи Деница" поражает еще больше. У Вернера в "Стальные гробы" эта безысходность отражена отлично : по нескольку раз в день получали радиограммы "Атакованы...тонем".....Это было просто избиение - в кратчайший срок более 700 лодок - на дно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
усталый написал(а):
Результативность действий ПЛ германии до 43 года поражает настолько, что даже как-то начинаешь сомневаться в достоверности реляций их командиров.
Barbudos написал(а):
Зато после 43г. скорость уничтожения "волчьей стаи Деница" поражает еще больше.
Скзазалась склонность немцев к изобретению "вундерваффе". Изобрели тактику действий "волчих стай", наделали под нее подлодок и успокоились. А когда союзники подобрали к ней "ключ", быстро противопоставить оказалось нечего.
 

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
студент написал(а):
Изобрели тактику действий "волчих стай", наделали под нее подлодок и успокоились.
Там все было несколько сложнее. Объективное отставание в количестве и качестве заставляло искать все новые и новые методы, которые устаревая толкали на новое или возврат к хорошо забытому старому.
К началу войны у них 57 ПЛ (сравните с ВМФ СССР). Соглашение 36 года они нарушают сходу. Разрешают своим ПЛ топить все подряд без предупреждения. В этот период у них позиционный метод. Атака в светлое время под перископом с 2...3 кабельтовых с траверза транспорта. По малым целям - одиночной торпедой, по по средним и большим - 2...3 торпедами. В первые месяцы войны невооруженные транспорта уничтожали артиллерией (за всю войну - 39 транспортов).
Усиление ПЛО англичан меняет их тактику - приходит метод крейсерства одиночной ПЛ в ограниченном районе. Потом крейсерство в обширных районах. В конце 39 - ночные торпедные атаки из надводного положения. В 41 - групповой метод с новой тактикой - волчья стая. 3-4 единицы. С усилением ПЛО - группы выросли до 10-15 единиц и стали развертываться в завесы на путях английских конвоев. Наводились с береговых КП.
В декабре 41 в войну вступают США и зона действия немецких ПЛ в Атлантике увеличивается до восточного побережья США. И снова - вначале одиночное крейсерство в ограниченном районе, потом группы (2-3). Топливо доставлялось транспортными ПЛ серии "XIV" - до 600 т топлива (это где-то на 12 средних ПЛ в течение 4 недель). С усилением американской ПЛО - метод завес.
Дальность торпедных атак растет до 20...25 каб.
В 42 году - завесы по 10 - 30 ПЛ между которыми осуществляется взаимодействие.
В 43 году в состав конвоев включаются эскортные авианосцы с авиацией ПЛО. Новая тактика - атака конвоев массово из надводного положения - поражая корабли охранения акустическими торпедамии и отбивая атаки самолетов спаренными или счетверенными 20-мм автоматами (были попытки строить ловушки для самолетов - но это отдельная тема). Временный успех имел место быть.
В конце 43 - начало кризиса из-за технического отставания. В 44 - ведущая роль в борьбе с ПЛ - у НК ПЛО союзников. К 45 - союзники создают КПУГ и АПУГ и противолодочные барьеры. Соответственно в 44 - снова метод одиночного крейсерства ПЛ в обширном районе, а в 45 - в ограниченном районе у побережий Великобритании и Канады.

Добавлено спустя 22 минуты 45 секунд:

ЗЫ. Каков бы ни был плачевный финал - отдадим должное продуктивности их подводного флота как рода войск. В приходе они имеют свыше 2000 потопленных транспортов , свыше 13 млн. тонн водоизмещения... Я бы сказал - неплохо проявили себя ребята...
 
Сверху