Гражданская Война в США 1861-1865.

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
shmak написал(а):
Мне казалось что это часть их притензий: северяне мол рабства не признают и их частную собственность не выдают, а федеральное правительство молчит.

А, в этом плане. Да, было дело. Хотя последнее десятилее перед войной все обернулось наоборот: южане смогли пропихнуть весьма строгие законы по ловле беглых рабов, а северянам это чрезвычайно не нравилось.

shmak написал(а):
моя идея была в том что на момент отделения никто отмену рабства южанам насильно не навязывал.

Ну. Насчет "никто" это перебор -- были весьма радикальные аболяционисты. Но в целом вы правы. Однако стоит уточнить -- не навязывали в уже существующих рбовладельческих штатах; а вот из-за судьбы западных территорий постоянно ломали копья.

Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:

студент написал(а):
Ну Вы же понимаете, что это - казуистика

Да нет. Собственность жены не всегда есть собственность мужа. Браки всякие бывают, законы тоже. Я вот например понятия не имею, мог ли Грант легально дать вольную рабам своей жены.

студент написал(а):
Или она обходилась без слуг?

Так как тут вопрос уже политический -- после ~1862г., то вполне вероятно что она обходилась без слуг-рабов.

студент написал(а):
Интересная статья: Негры в армии Конфедерации
http://nnm.ru/blogs/shamba/negry-konfederaty/

Споткнулся уже на предложении в первом же параграфе -- "янки насильно забирали их в федеральную армию и отправляли убивать соседей и сородичей!". Это наглая ложь. Львиная доля негров (более 95%) -- добровольцы.

Всего в годы войны на стороне Севера воевало 186,017 негров (чуть меньше 7% сисленности армии). Табличка из каких штатов/территорий они были: http://pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/001qw34f

В армии Юга было в районе 200-300 негров. Байки про десятки тысяч негров сражающихся на стороне Юга не подтверждены никакими историческими доказательствами.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
russo написал(а):
shmak написал(а):
моя идея была в том что на момент отделения никто отмену рабства южанам насильно не навязывал.
Ну. Насчет "никто" это перебор -- были весьма радикальные аболяционисты. Но в целом вы правы. Однако стоит уточнить -- не навязывали в уже существующих рбовладельческих штатах; а вот из-за судьбы западных территорий постоянно ломали копья.
Радикальных аболюционистов вроде карали "по всей строгости" если попадались. А вот если бы южане отделились, то вовсе не факт что им бы достались западные территории без боя. Так что как ни крути выглядит что они отделились как будто из вредности и из принципа после проигранных выборов - так маленькие дети кидаются на пол плакать когда проигрывают игру. Если бы они не отделялись, то рабство наверно на юге ещё одно-два десятилетия спокойно просуществовало бы.
 

russo

Участник
Сообщения
12
Адрес
США
shmak написал(а):
если бы южане отделились, то вовсе не факт что им бы достались западные территории без боя.

Не факт. Но воевать они за них были готовы -- это факт.

К тому же еще была Куба, Мексика, Латинская америка -- южные штаты были готовы начать территориальную экспансию и там тоже.

shmak написал(а):
Если бы они не отделялись, то рабство наверно на юге ещё одно-два десятилетия спокойно просуществовало бы.

Ага. Даже дольше пожалуй.

Вообще когда читаешь памфлеты и выступления иных южан перед войной, и во время оной, пахнет чем-то оруэллским. "Свобода это рабство" они говорили напрямую, и без всякой иронии.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
russo написал(а):
shmak написал(а):
если бы южане отделились, то вовсе не факт что им бы достались западные территории без боя.
Не факт. Но воевать они за них были готовы -- это факт.

К тому же еще была Куба, Мексика, Латинская америка -- южные штаты были готовы начать территориальную экспансию и там тоже.

shmak написал(а):
Если бы они не отделялись, то рабство наверно на юге ещё одно-два десятилетия спокойно просуществовало бы.
Ага. Даже дольше пожалуй.

Вообще когда читаешь памфлеты и выступления иных южан перед войной, и во время оной, пахнет чем-то оруэллским. "Свобода это рабство" они говорили напрямую, и без всякой иронии.
Ох уж этот 19-ый век... хоть немного подготовил людей к 20-му :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
"Американские и британские юристы ведут спор о законности Декларации независимости США, принятой 4 июля 1776 года членами Второго континентального конгресса, которые были недовольны королевской властью. Дебаты состоялись в штате Филадельфия, где и был подписан исторический документ о суверенитете. Британцы уверяют, что Декларация независимости, созданная Томасом Джефферсоном, нелегитимна, она явилась "ударом для всеобщей свободы, призывом к войне и краеугольным камнем для основания новой империи", пишет ВВС.
Дискуссию, призванную выяснить, действительно ли американские колонисты имели законные основания для объявления независимости, организовали Американская корпорация адвокатов и Греевская школа - одна из четырех английских школ подготовки барристеров. "
http://www.newsru.com/world/20oct2011/deklaracia.html
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Представте ситуацию. Раз и Юристы признают декларацию незаконной и США вернется в состав Великобритании.
:p
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Мифы о Гражданской войне в США 1861 - 1865 гг :

http://www.liveinternet.ru/users/3342196/post172241886/

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

MRJING написал(а):
Представте ситуацию. Раз и Юристы признают декларацию незаконной и США вернется в состав Великобритании.
:p
Н-да-а... Забавно было бы посмотреть на это.
 

Minevra

Активный участник
Сообщения
1.056
Адрес
MOW
MRJING написал(а):
Представте ситуацию. Раз и Юристы признают декларацию незаконной и США вернется в состав Великобритании.
:p

Большинством голосов признана законной. :)

Походу юристы "вместо бани и девок" решили заняться мозговым штурмом. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
ник69
Возможно, злостно баяню. Нашел тут книгу (в 2-х частях) в которой авторы безжалостно и с большим чувством свергают Бушкова и отплясывают на его бренных останки все известные им танцы: от ирландской джиги до еврейской хава-нагилы.
http://read.amahrov.ru/load/proizvedeni ... 2/4-1-0-42
http://read.amahrov.ru/load/proizvedeni ... a/4-1-0-41
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Захожу в одну "ветку" Света хэлпом сигнализирует что куда-то не туда заслали молодого бойца, захожу в другую та же Света с ошибками в словах... Гляжу старинная тема появилась, ну думаю неужто снова Света несущая свет в тёмные уголки виртуальной вселенной.. Хвала небесам не она. :-D

студент написал(а):
в которой авторы безжалостно и с большим чувством свергают Бушкова и отплясывают на его бренных останки все известные им танцы: от ирландской джиги до еврейской хава-нагилы.
Враждебного дискурсмонгера, как ракету с разделяющимися боеголовками, целесообразней всего уничтожать на стадии запуска. Вместо того, чтобы выяснять огненную суть его силлогизмов и прикладывать их к своей жизни и судьбе, надо прежде всего поинтересоваться источниками его финансирования и стоящими перед ним задачами — то есть вопросом, кто это такой и почему он здесь. (с) Пелевин.

мы совершенно определенно считаем его самонадеянным и бесталанным графоманом,

Затем почему то авторы добавляют - Мы не будем касаться художественных произведений данного автора из уважения к нескольким весьма достойным людям, которые эти его книги читают

То есть вам, Студент не кажется что уже звучит некий диссонанс в этом злобном вое? :-D

Эвон, какая экспрессия какие яркие незамутненные эмоции. :-D

Вообще то у Бушкова полным полно прекрасных увлекательных приключенческих и фантастических произведений. По некоторым даже сделали фильмы.

А про Чорновила и Кукушкина я первый раз слышу.

Вообще то сам Лаврентий помнится нелестно высказывался о "исторических" изысках Бушкова. Но это не умоляет мощного таланта последнего увлекательно рассказывать любые истории. :OK-) Кста то же самое и САМ Бриз говорил, а это имхо не мало , бо далеко не дурак.

А чё? Там Кукушкин с Чорновилом развенчали таки -
X2X написал(а):
Мифы о Гражданской войне в США 1861 - 1865 гг :
??

Ответили на вот эти злободневные вопросы?

Тем не менее, могут возразить, что Война 1861–1865 гг. неразрывно связана с рабством. Ведь одним из итогов войны стала XIII поправка к Конституции США, отменяющая рабство. Да, это так. Вопрос о рабстве был одним из тех, что привели Север и Юг в состояние войны. Расхожее утверждение гласит, что все зло по поводу рабства шло с Юга. Однако, можно попытаться ответить на несколько вопросов, чтобы понять, что Север делит с Югом равную ответственность за возникновение и распространение рабства. Вот эти вопросы:

1 Кто первым легализовал рабство в Америке.
2 Кто первым попытался запретить импорт рабов.
3 Каким образом рабство исчезло на Севере.
4 Как относились на Севере к освобожденным неграм.

Ответим на эти вопросы и перед нами немедленно возникнет еще один - кто виноват в распространении института работорговли в Америке?

Ежели да, то тогда почитаю. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
ник69 написал(а):
Ежели да, то тогда почитаю.
Вообще-то ответы дают и свет (не путать со Светой) несут, причем довольно подробно (с цифрами и источниками). Так что почитать интересно. Но действительно "патронов не жалеют и пленных не берут".
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
студент
Ну вот где бы они (Кукушкин, Чорновил) были бы, если бы не Бушков? Который всколыхнул инертную массу добропорядочного мещанства, интересом к американской гражданской войне. :-D

студент написал(а):
Вообще-то ответы дают
Ну тоды прочтем. Ответы это завсегда хорошо, особливо ежели они не рождают новых вопросов :-D
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
авторы безжалостно и с большим чувством свергают Бушкова и отплясывают на его бренных останки все известные им танцы: от ирландской джиги до еврейской хава-нагилы.

Что-то меня эти авторы не очень-то и впечатлили. По-моему, они сами не далеко ушли от Бушкова: и по отношению к оппонентам(ту), и по культуре изложения мыслей(и самих мыслей), и т.д. . Но, Бушков-то хоть пишет интересно, и временами прикольно.
А главное, я, кроме их страстного желания сказать что Бушков – «Г», ничего больше в этом произведении не увидел. Может плохо и невнимательно читал, а может просто ещё не дорос, до их интеллектуального уровня… кто знает…
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
студент написал(а):
Вообще-то ответы дают и свет (не путать со Светой) несут, причем довольно подробно (с цифрами и источниками). Так что почитать интересно. Но действительно "патронов не жалеют и пленных не берут".
Может и так. Скачал, начал читать... Если б они писали в стиле "Антисуворова", т. е. тезис автора - опровержение со ссылкой на источники - чуть-чуть иронии, было бы интересно. А у них ругань-критика-самовосхваления на 16 страниц(докуда успел дочитать :-D ) при этом тезисов автора минимум, а в качестве опровержения ругань-критика-самовосхваления. Такое впечатление, что господа пытаются переплюнуть Бушкова в области сарказма и подколок. ИМХО, напрасно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
Yurich13 написал(а):
Если б они писали в стиле "Антисуворова", т. е. тезис автора - опровержение со ссылкой на источники - чуть-чуть иронии, было бы интересно. А у них ругань-критика-самовосхваления на 16 страниц(докуда успел дочитать Улыбаюсь ) при этом тезисов автора минимум, а в качестве опровержения ругань-критика-самовосхваления.
Читайте. Дальше пойдет именно так.

Yurich13 написал(а):
акое впечатление, что господа пытаются переплюнуть Бушкова в области сарказма и подколок. ИМХО, напрасно.
Есть такое.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
студент написал(а):
Вообще-то ответы дают и свет
Очень мощная книжка! Спасибо, взахлёб уже половину проглотил! :good:

Речь идет об анализе причин войны по версии посла России в США Эдуарда Андреевича Стекля: «Стекля нельзя заподозрить в неискренности, ибо сохранение мощи Федерации вполне соответствовало общегосударственным национальным интересам России… …«Но негры, - спешит он заявить, не причина войны». Хотя рабство и противоречит «учению религии и человеческой совести», но политическая и экономическая безопасность государства должна быть выше всяких подобных соображений. При этом, думал он, если бы рабство действительно было причиной конфликта, то вопрос можно было бы удовлетворительно разрешить без войны. Конфликт вызван не из-за рабства и не из стремления сохранить Союз, ибо люди, несущие ответственность за этот конфликт, безразличны и к тому и к другому. Эти люди - «демагоги»; они и являются причиной волнений. Они разжигают групповую зависть и партийную ненависть и готовы пожертвовать благосостоянием нации и государства для того только, чтобы осуществить свои эгоистические честолюбивые интересы. Они не желают мира; они не могут жить в мирной атмосфере. Кто же, наконец, они? Оказывается, это пуританские проповедники - во-первых, и южные политиканы - во-вторых. Рабство для них лишь удачно подвернувшийся предлог. Главную причину войны Стекль видел в системе правления, породившей подобных демагогов».

За демагогов это мощно и актуально, чем не причина для третьей мировой? :-D
X2X написал(а):
По-моему, они сами не далеко ушли от Бушкова: и по отношению к оппонентам(ту)
Не согласен с Вами камрад, ушли далеко. А по информативности вообще замечательно! Что касательно отношения к оппоненту, то они (авторы) подробно растолковывают почему так а не иначе, и имхо окромя довольно неудачного вступления у них всё остальное довольно таки мягко, я бы даже сказал щадяще. :-D

Yurich13 написал(а):
А у них ругань-критика-самовосхваления на 16 страниц
Самовосхваления реально не увидел, а иронии , да хватает, местами смешно:

Не получается; его хва¬тает за рукав неожиданно выскочивший из палатки Юэлл и тоненьким птичьим голоском пищит прямо в ухо: «Полковник, Вам не кажется, что генерал Джексон безумен?»
10 лет назад Уокер учился у Джексона в Вирджинском военном институте, постоянно с ним ссорился, как-то пытался сбросить на его голову кирпич с крыши и однажды вызвал на дуэль. Но это было давно, теперь Джексон – главнокомандующий и достоин, как мини¬мум, уважения. «Я не знаю, генерал» – отвечает Уокер Юэллу. «В институте мы называли его «Дурак Том Джексон», но я не думаю, что он на самом деле сумасшедший».

"В этот момент в палатку вдруг врывается молоденький новобранец из полка самого Уокера и бросает в лицо Элзи лист бумаги: «Сэр, я требую, чтобы Вы немедленно подписали это прошение о моем увольнении. Вы не имеете права держать меня здесь против моей воли; я сейчас же отправляюсь домой». Генерал, не сразу оправившись от шока, из¬рыгает проклятие и тянется за кобурой; поняв, что он сделал что-то не то, новобранец в ужасе выбегает из палатки. За ним несется Элзи, стреляя из револьвера налево и направо и, разумеется, не попадает в наглеца. Вернувшись, запыхавшийся генерал устало произно¬сит: «Полковник Уокер, что за странных людей Вы собрали в своем 13-м полку? Как этому негодяю только могла прийти в голову мысль явиться ко мне, генералу, и потребо¬вать подписать какую-то бумажонку? Боже, как жаль, что я слишком поздно дотянулся до револьвера…»
У Уокера начинается приступ неконтролируемого смеха, похожий на истерику."

:-D Чудеса оперативного искусства.

Yurich13 написал(а):
Такое впечатление, что господа пытаются переплюнуть Бушкова в области сарказма и подколок.
У них это феерично получается, иногда имхо с потрясающей многозначительностью :

Мы готовы к критике собственной точки зрения, но у нас сложилось стойкое убе¬ждение, что Юг был, по своей сути, государством фантомным, сформированным не во¬круг общности экономических интересов, даже не вокруг идеи, а вокруг всеобщей иллю¬зии собственной избранности и исключительности.

Прикольно ежели применительно к современным реалиям. :-D

«Система имела психологический и одновременно физический характер воздействия. Рабов приучали к дисциплине, вновь и вновь внушали им мысли о собственной неполноценности и необходимости «знать свое место», испытывать благоговейный страх перед властью хозяина, полагать, что интересы хозяина являются своими единственными интересами.
:-D

И я таки совершенно согласен с авторами:

Если кому-то показалось, что все, о чем мы говорили выше, является сознательной дегероизацией событий американской истории, заверяем, что это вовсе не так. Историческая правда, конечно, грубее и шершавее, нежели ее целлулоидное воплощение
:good:
 
Сверху