Гражданская Война в США 1861-1865.

[Smog]

хм, мдааа. Целая простыня иноязычного текста. А перевод будет?

 

[alrick]

Неужто европейцы посчитали полностью бесполезным для себя опыт применения некоторых технологических новинок в реальных боевых действиях?

Есть книга по этому вопросу
The Military Legacy of the Civil War: The European Inheritance
Автор Jay Luvaas
ISBN-10: 0700603794
http://cwmemory.com/2010/03/31/did-the- ... y-culture/

 

[shmak]

Неужто европейцы посчитали полностью бесполезным для себя опыт применения некоторых технологических новинок в реальных боевых действиях?

Есть книга по этому вопросу
The Military Legacy of the Civil War: The European Inheritance
Автор Jay Luvaas
ISBN-10: 0700603794
http://cwmemory.com/2010/03/31/did-the- ... y-culture/

Я так понимаю что там говорится что у американцев было чему учиться, только европейцы смотрели свысока и не хотели учится? Ну сейчас Лаврентий будет рвать и метать

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

хм, мдааа. Целая простыня иноязычного текста. А перевод будет?

В кратце пишется что европейцы присматривались к американской "междуусобице" и даже что-то вынесли для себя. Для более полного перевода рекомендую вбить англосаксонское полотно текста в комп - перевод не будет литературным, но будет в общих чертах понятно.

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

Разве всеобщую мобилизацию на юге не ввели в 1862г? Север тоже ввел частичную мобилизацию. До того в США существовала конституционная, хоть и не организованная, система милиции, навеянная войной за независимость. Народ имел закреплённое конституцией право иметь оружие и подразумевалось что в случае войны народ мог бы самоорганизоваться в милицию и дать отпор (скорее в виде партизанской войны), компенсируя недостатки небольшой регулярной армии. Мне это немного напоминает национальную гвардию.

Обе стороны создавали свои армии, фактически, с нуля. В Европе реалии были другими. Поэтому и организационный опыт американцев оказался малоинтересен.

В 1870 г. мобилизация миллионной германской армии потребовала всего 18 суток. После чего началось широкомасштабное наступление войск Мольтке против французов, не успевших толком развернуться и потому вдвое уступавших ему в силах. Через месяц первоклассная армия великой военной державы была полностью разгромлена, а Франция нокаутирована.

Отсюда возникает очень простой вопрос: чем опыт заокеанского побоища мог пригодиться прусско-германскому генеральному штабу, который ориентировался на ведение войны в совершенно ином стиле, и имел в собственном распоряжении куда более совершенный инструмент, нежели импровизированные армии добровольцев.

А тянет ли Франко-Австрийская война 1859-го на многолетнее противостояние типа американского? Можно ли проверить полную эффективность тактики в короткое время? Даже если отбросить это, даже если учесть что варвары использовали тактику бестолково, то всё равно (бестолково) использовалась довольно современная тактика, что автоматически должно делать войну современной. Не так ли?

Вы что, действительно, не понимаете, о чем я говорю?! Европейские государства имели за плечами огромную военную традицию. США ее не имели. Европейские государства содержали в мирное время крупные армии, превосходившие регулярную армию США по численности в десятки раз. Европейские армии эмпирическим путем приходили к кадрово-резервной системе, позволявшей накапливать обученный мобилизационный запас. В Америке это не практиковалось. Европейские армии, по свистку, в несколько недель могли практически удвоить собственный состав. Армия США, при этом, оставалась меньше стандартной русской пехотной дивизии. Проблемы, заботы и задачи американцев до 1861 г., на фоне проблем европейских держав, - это проблемы младенца на фоне боксера-профессионала.
Когда в 1861 г. единая страна раскололась, с обеих сторон начался процесс создания армий из воздуха. Этот опыт, сам по себе, был интересен. Но для Европы – непригоден. Потому как у Европы отсутствовала потребность в подобных диких импровизациях.

Да я не настаиваю. Так просто поспорил для проформы и могу и согласиться что нечему у американских дикарей учиться

Ну как же. Было противостояние. Была ненависть. Помните Брута с его "Смерть тирану!"? И не он один видел конфликт таким образом.

Войн без ожесточения не бывает. Весь вопрос в мотивировке. В гражданских войнах 20 столетия сражались противники, экзальтированные великой и единственно верной политической и социальной идеей. Комиссар-большевик, нацеленный на то, чтобы осчастливить все человечество единственно верным прогрессивным учением, не мог просто так примириться с противником. Потому что для него – это был больше, чем противник. Это было воплощенное социальное зло, которое подлежало немедленному и безжалостному искоренению.
Что социализм, что бескомпромиссный антикоммунизм – являлись массовым социально-политическим и идеологическим течением. Они придавали вооруженной борьбе тот смысл и дополнительный импульс, которого она не имела прежде. 19 век такого еще просто не знал.

Мне кажется что в европейских войнах 19-го века основная мотивировка исходила сверху (от руководителя страны) и поэтому не было такой ненависти к противнику - война была выше простого солдата. Американская гражданская война привнесла идеалогию в виде различия социального устройства и конституционного кризиса - это уже было различие на индивидуальном уровне. Повторяю что это идеалогическое различие не тянет на кардинальное различие идеалогий 20-го века, укреплённое мощнейшей массовой пропагандой, но всё же укладывается в определение идеалогического конфликта. Мне так кааца впрочем может я жутко ошибаюсь :OK-)

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

1. Вы сами подняли вопрос о доказательствах. И значит вам решать : ЧЕГО, КАКИЕ. Я-то здесь причём?
2. Смог бы или не смог бы СССР перенести производство – это уже другая опера. СССР переносил с места на место уже готовое( имеющееся в наличии), сделанное заранее. У ЮГА небыло годов(да и ресурсов), что бы создать с нуля нужную промышленную базу и транспортную систему отвечающую нуждам войны. Южане договаривались с европейцами, и если бы не позиция России( с которой на тот момент сорится европейцы не хотели) – договорились бы. Если бы Россия поддержала Юг(а не Север), то Англия стала бы поддерживать конфедерацию более активно( прорыв блокады, поставки всего необходимого, блокирование севера). А почему Россия поддержала Север а не Юг – вам должно быть известно. Про Мексику вам уже сказали, что она из себя представляла на тот момент. Но даже если бы она тогда была чем-то полноценным , то что ей можно такого наобещать? Боюсь что только одно, и не наобещать, но реально сделать – вернуть обратно отнятое : Техас, Новую Мексику, Верхнюю Калифорнию.
http://america-xix.org.ru/great-migrati ... ia/war.php
Это надо было организовать Югу? Типа: Вечером территории – утром помощь?
Да , блокировка Мексики распылила бы морские силы Севера, и это бы играло на руку Югу, но при этом не решало бы всех проблем конфедерации, связанных с морской блокадой.
3. Я хочу сказать что : НЕУМЕНИЕ освоить и НЕМОЧЬ осуществить – это две разные вещи. Южане не могли, в силу сложившихся причин, этого всего сделать. Умение здесь ни причём. Вот и всё.

Мы спорим про разные вещи потому что до вас не доходит что я пытаюсь сказать. Я считаю что если сторона за пару лет не может адаптироваться к реалиям войны и компенсировать свои недостатки, то это показывает неумение стороны. Вьетнамцы ухитрились обеспечить снабжение под пристальным оком ВВС США - на ногах, на ослах, на чёрт знает чём, через джунгли и горы. Южане не смогли. Это конечно упрощение, но демонстрирует мою идею. Если у вас другое мнение, то можете оставаться при нём - мне не жалко :OK-)

 

[History Enthusiast]

А как насчёт того что официально в южной армии было 100тыс дезертиров и в северной было 280тыс? Конечно некоторые из них были "временные" дезертиры, которые "разбирались со своими делами" и возвращались, но всё же. Да и призыв пришлось ввести и на юге и на севере после того как энтузиазм начала войны прошёл. Юг ввёл всеобщий призыв с 18 по 35 лет (за исключением некоторых категорий) уже в 1862г. Так что какого-то особого военного энтузиазма я не вижу.

Ух, заставляешь меня открыть книгу! Ну что-ж, откроем. "Battle Cry of Freedom" page 720:

To replace wounded, killed, and discharged soldiers the Union armies mustered conscripts, substitutes and bounty men who had been obtained by the first draft of 1863. This procedure affected most of the Army of the Potomac, which had suffered higher casualties than any other army and had a re-enlistment rate of only 50%. Veteran officers and men regarded most of these new recruits with contempt. "Such another depraved, vice-hardened and despreate set of human beings never before disgraced an army," wrote a disgusted New Hampshire veteran. A Connecticut soldier decribed the new men in his regiment as "bounty jumpers, theives, and cutthroats"; a Massachusetts officer reported that 40 of the 186 "substitutes, bounty jumpers" who had been assigned to his regiment disappeared after the first night they arrived. .... Much of the North's apparent superiority of numbers thus dissolved by 1864. "The men we have been getting in this way nearly all desert" Grant complained in September, "and out of five reported North as having enlisted we don't get more than one effective soldier"

То есть в армии в основном (конечно не все) оставались те которые не очень противились служить.

Объемы сравните. Великобритания монопольно снабжала свои колонии и полуколонии. В т.ч. практически всю Латинскую Америку. А кого снабжали пром. товарами США? Чукчей с эскимосами да гавайцев? Да и тех контрабандно...

Преувеличиваете. Доминионы имели свою промышленность. Остальные колонии имели очень маленький процент экономически активного населения. Латинская Америка до ХХв вообще была чуть не пустая. И американцы тоже имели рынки в Азии. Не зря коммодор Пэрри навестил японцев. Хотя я не спорю что в основном Американский пром был направлен внутрь. Я просто сомневаюсь в южной составляющей внутреннего рынка. 1860, Конфедерация имела меньше 30% населения включая рабов, 10% ВВП (включая хлопок). Но это был самый пик. Даже до войны, темпы роста и населения и экономики были значительно выше в северных штатах. А с войной, забудете. Юг не оправился чуть не до ВМВ.

Просто в "разработку" пошли незадействованные Югом ресурсы: передел земельных участков и прочей собственности, "железнодорожные" и прочие аферы", экспансия северных банков. Развился громадный рынок кредитования, увеличился масштаб рынка пром. изделий: жить где-то надо, хоть и в кредит. Так что рынок даже возрос. Как всегда после войны.

Земли было полно и на западе. И раздавать беднякам кредиты не так уж привлекательно как вам кажется. Розданные кредиты надо потом ещё и собирать, не прогорев. Единственный проверенный метод для заработки на нищете это дать им низко оплачиваемую работу. Не в больших масштабах это не наблюдалось.

Не соглашусь в этом с вами.Это очередной миф. Скорее приму это:
Главными причинами начала Гражданской войны в США стали два фундаментальных вопроса – о правах отдельных штатов в составе федеративного государства и о рабовладении: экономика Юга США базировалась на рабском труде.

Таким образом, прямо-таки на поверхности лежит, что издание эпохального манифеста преследовало узкие практические цели. Во-первых, это была откровенная экономическая диверсия против Юга

Обратимся к первоисточникам. К словам самих южан, точнее их элиты как раз в те дни когда они принимали решение об отделении. Вот примеры их объяснений о том решении которое они приняли: "Нерабовладельческие штаты осуждали институт равства как грешный и поощряли и помогали тысячам рабам в бегстве." (Вот сволочи эти северяне оказывается - помогали рабам бежать!)
Или "Наша позиция полностью отождествляется с институтом рабства что есть величайший материальный интерес в мире. ... У нас нет выбора кроме как подчиниться аболиционистам или идти на раздел Союза."
Дальше: "Краткая история тенденции, прогресса, и политики по борьбе с рабством, а так же в чьи руки администрация федерального правительства оказалась доверенна, совершено и в полной мере оправдывает решение народа Джорджии". (То есть решение отделении и объявлении независимости).
Другие представители выделили Линкольна как главного виновника и охарактеризовали его как "безграмотный и невежественный человек, враждебный рабству".

То есть единственное право которое было важным для южан это право владеть другими людьми как собственностью. В то время, в отличии от современности, южане не считали рабство как зло и не стеснялись называть вещи своими именами. Это современные ревизионисты пытаются загладить действительность или представить её другим светом.

Рабство было главной причиной разлома в обществе страны. Все остальные вопросы были вторичны. Разногласия по поводу рабстве разрушили обе принципиальные политичиеские партии которые существовали почти с самого основания государства. Да и почти вся история страны в начале 19в, от всевозможных компромиссов которые только отсрочили ГВ до волнений в Казасе до попытки захвата арсенала в Харперс-Ферри - все происходило на фоне рабства. Но отсрочкам пришел конец.

Прислушайтесь к ув.Лаврентию, он как никак профессионал а не энтузиаст:
Lavrenty wrote:
Для США эта война определила практически все.

У старика Шелби Фута были, пусть и эмоциональные, но весьма точные формулировки

Как на счёт такой формулировки - между Гражданской войной и историей последних десятилетии много воды утекло. Бесспорно ГВ была одним из важнейших эпизодов истории США. Но именно внешняя политика берёт свои корни, скорее, в администрации Вудро Вилсона и, позднее, в ВМВ.

Свобода получилась какая-то куцая, откровенно кастрированная. Одна из лондонских газет тут же язвительно прокомментировала: «Основная идея не в том, что один человек не может на законных основаниях владеть другим, а в том, что он не может владеть им в случае нелояльности Соединенным Штатам».

Федеральное прав-во не имело конституционного права освобождать рабов. Штаты имели привилегию решать за себя, иметь им рабство или нет. Линкольн просто нашёл лазейку и как главнокомандующий во время войны приказал отменить рабство в границах боевых действий (то есть территория восстания). Понимаете, у каждого действия могут быть ряд причин, в том числе моральные, политические, прагматические, организационные. Со всеми надо считаться одновременно. И присутствие одной причины не означает отсутствие других. Опять, же, не всё просто!

History Enthusiast вы знакомы с произведением Гришковца "Дредноуты"?

Увы

уничтожив одну большую несправедливость породили чуть меньшие но много

По английский говорят, "нельзя сделать омлет не разбив яиц".

В войне отсутствовала экзальтация, связанная с непримиримым идеологическим противостоянием. А значит и не было той взаимной ненависти, которая сопровождала гражданские войны в Европе 20 в. Житель Джорджии воевал с жителем Пенсильвании, не было социалистов и националистов, красных и белых…

Просто не было комиссаров.

 

[студент]

Lavrenty писал(а):
В войне отсутствовала экзальтация, связанная с непримиримым идеологическим противостоянием. А значит и не было той взаимной ненависти, которая сопровождала гражданские войны в Европе 20 в. Житель Джорджии воевал с жителем Пенсильвании, не было социалистов и националистов, красных и белых…

Просто не было комиссаров.

Вы будете сильно смеяться, но, по некоторомы данным, именно там и тогда они появились.
"Комиссар - Во время гражданской войны в США так называли правительственных чиновников, уполномоченных следить за боевым духом войск, а спустя более чем полвека это слово стало очень популярным в Советской России"

Добавлено спустя 3 часа 27 минут 7 секунд:

Я просто сомневаюсь в южной составляющей внутреннего рынка. 1860, Конфедерация имела меньше 30% населения включая рабов, 10% ВВП (включая хлопок). Но это был самый пик. Даже до войны, темпы роста и населения и экономики были значительно выше в северных штатах.

Это по общему результату:
"течение нескольких десятилетий после гражданской войны 1861-1865 гг. они совершили огромный скачок в экономическом развитии, позволивший им выйти на первое место в мире по размерам промышленного и сельскохозяйственного производства. Если в 1860 г. по выпуску промышленной продукции США значительно уступали Англии, то к началу XX в. опередили ее вдвое. За 1860-1900 гг. общий объем выпускаемой продукции увеличился в 7 раз, а сумма капиталовложений в промышленность – в 10 раз."
http://fx4you.narod.ru/html/history_of_ ... a_eco.html

А по рынку - так Юг в основном остался аграрным, но ввиду подрыва крупных хозяйств в ходе Войны производство с/х продукции резко упало. Но если южане и стали жить хуже, то не надолго. Вопрос - откуда взяли (ведь ввозные пошлины не снизились)?. Ответ: с Севера. Больше физически неоткуда! И процесс этот носил название "Реконструкция Юга".

Земли было полно и на западе. И раздавать беднякам кредиты не так уж привлекательно как вам кажется. Розданные кредиты надо потом ещё и собирать, не прогорев. Единственный проверенный метод для заработки на нищете это дать им низко оплачиваемую работу. Не в больших масштабах это не наблюдалось.

Про бедняков никто не говорит. Но дать кредиты "бывшим" под залог земель и остатков имущества - сплошь и рядом. На эти кредиты Реконструкция и проводилась.
Что касается бедняков - то негры, слегка оттянувшись, в основном вернулись на плантации. Практически все (насколько помню - прядка 70%). Что касается земли, то Юг перед Западом имел существенное преимущество: имели место готовая инфраструктура и раб.сила. На Западе это все еще предстояло создать.

 

[X2X]

Если у вас другое мнение, то можете оставаться при нём - мне не жалко :OK-)

Трудно с вами… Ну что же, каждый при своём, так каждый при своём. Мне, в принципе тоже не жалко.
Сильно не печальтесь, что не смогли мне, что-то доказать. В конце концов ,что можно ожидать от вечно пьяного русского, пляшущего вместе с бурым медведем «казачка» под акампанемент балалайки(медведь, тоже гад, пьян в стельку).

Добавлено спустя 23 минуты 30 секунд:

Обратимся к первоисточникам. К словам самих южан, точнее их элиты как раз в те дни когда они принимали решение об отделении. Вот примеры их объяснений о том решении которое они приняли: "Нерабовладельческие штаты осуждали институт... ...его как "безграмотный и невежественный человек, враждебный рабству".

То есть единственное право которое было важным для южан это право владеть другими людьми как собственностью. В то время, в отличии от современности, южане не считали рабство как зло и не стеснялись называть вещи своими именами. Это современные ревизионисты пытаются загладить действительность или представить её другим светом.

Рабство было главной причиной разлома в обществе страны. Все остальные вопросы были вторичны.

Прекрасно. Кто же спорит о том , что для плантаторов всё приведённое в пример было не просто актуально, но и стояло на первом месте? Я лично не спорил. Да и за другими такого греха не заметил. Но мы-то говорили не о плантаторах и их шкурных интересах. Мы говорили о Южанах и о конфедерации. Не будете же вы всерьёз утверждать, что ЮГ состоял сплошь из плантаторов , надсмотрщиков и рабов? Или же то, что жители Юга : фермеры, рабочие, учителя, врачи, ковбои, служащие фирм и т.д. – все встали под знамёна конфедерации защищать интересы плантаторов? Ну, бред же всё это, ведь правда?

Добавлено спустя 4 часа 5 минут 7 секунд:

Так просто поспорил для проформы и могу и согласиться что нечему у американских дикарей учиться

За Европу не скажу, но / Удалено - нарушение пп. 3.7 Правил форума. Admin / в 18м году использовала принцип «развёртывания огромной армии буквально на пустом месте»(имея людские и материальные ресурсы, но не имея базовых военных подразделений на базе которых можно разворачивать дополнительные полки и дивизии). Правда боевая ценность такой армии оказалась весьма сомнительной. А ещё, как уже говорили , использовала американский опыт военных и прочих комиссаров.
А что американского в дальнейшем использовала Европа? Читал - что бронепоезда с арт. вооружением.
"Теоретический проект бронировки и вооружения поезда появился во Франции в 1826 году, то есть сразу же после постройки первой железной дороги в Англии. Практически же эта идея была осуществлена в австрийской армии в 1848 году при осаде венграми Вены. Впервые пушки были поставлены на железнодорожные платформы во время гражданской войны в США в 1861 г. в армии Северных штатов командиром 19-го Иллинойсского волонтёрского полка, полковником И. В. Турчаниновым (Джон Бэзил Турчин). Артиллерия была быстро доставлена к расположившимся лагерем у линии железной дороги войскам Южных штатов и произвела внезапное опустошение в их стане. Этот удачный опыт потом неоднократно использовался. В 1864 г. на платформы были установлены уже 13-дюймовые мортиры, стрелявшие при осаде Питтсбурга снарядами массой примерно 100 кг с дальностью стрельбы до 4,5 км. В Европе подобное использование железнодорожных платформ имело место в 1871 г. при осаде Парижа прусской армией во время франко-прусской войны"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%B7%D0%B4

 

[History Enthusiast]

Прекрасно. Кто же спорит о том , что для плантаторов всё приведённое в пример было не просто актуально, но и стояло на первом месте? Я лично не спорил.

Это ведь не просто плантаторы а избранные представители, политические деятели и тек кто непосредственно принимал решение об отделении.

Или же то, что жители Юга : фермеры, рабочие, учителя, врачи, ковбои, служащие фирм и т.д. – все встали под знамёна конфедерации защищать интересы плантаторов? Ну, бред же всё это, ведь правда?

Что касается простых южан (т.е. не рабовладельцев) то у них были свои причины. На Юге была классовая система. Наверху были помещики, внизу, естественно, рабы. Рабочие и другие служащие были посредине. И вот для них освобождение рабов означало сближения или даже слияние их класс с неграми. После освобождения негры могли претендовать на те же рабочие места. Или наоборот, им самим теперь пришлось бы делать то грязную работу которую раньше делали рабы. Южное общество всегда было полно расизма. Не зря они десятилетиями придерживались к расовой сегрегации - негры были обязаны ходить в отдельные общественные туалеты, сидеть в отдельных вагонах, ходить в отдельные школы. Простые белые люди никак не хотели видеть негров как равных.

Вы будете сильно смеяться, но, по некоторомы данным, именно там и тогда они появились.
"Комиссар - Во время гражданской войны в США так называли правительственных чиновников, уполномоченных следить за боевым духом войск, а спустя более чем полвека это слово стало очень популярным в Советской России"

Интересно, если правда. Не знал. Знаю только что слово "террор" имело совершено другой смысл чем как ещё сегодня употребляют.

Это по общему результату:
"течение нескольких десятилетий после гражданской войны 1861-1865 гг. они совершили огромный скачок в экономическом развитии, позволивший им выйти на первое место в мире по размерам промышленного и сельскохозяйственного производства. Если в 1860 г. по выпуску промышленной продукции США значительно уступали Англии, то к началу XX в. опередили ее вдвое. За 1860-1900 гг. общий объем выпускаемой продукции увеличился в 7 раз, а сумма капиталовложений в промышленность – в 10 раз."
http://fx4you.narod.ru/html/history_of_ ... a_eco.html

А по рынку - так Юг в основном остался аграрным, но ввиду подрыва крупных хозяйств в ходе Войны производство с/х продукции резко упало. Но если южане и стали жить хуже, то не надолго. Вопрос - откуда взяли (ведь ввозные пошлины не снизились)?. Ответ: с Севера. Больше физически неоткуда! И процесс этот носил название "Реконструкция Юга".

Вот я и об этом же. После войны экономика США взлетела в небеса но вот Юг оставался в упадке вплоть до ВМВ. Несомненно кое что на юге покупали и производили но в принципе ничего не указывает на то что остальные США без юга не стали бы экономической державой в сравнимых масштабах.

Кстати, до войны пошлины были низкими как как Конгресс в основном контролировали Южные Демократы. До 1857г. их понижали несколько раз. Тарифы на севере подняли только в 1861, после ухода южных представителей.

Про бедняков никто не говорит. Но дать кредиты "бывшим" под залог земель и остатков имущества - сплошь и рядом. На эти кредиты Реконструкция и проводилась.
Что касается бедняков - то негры, слегка оттянувшись, в основном вернулись на плантации. Практически все (насколько помню - прядка 70%). Что касается земли, то Юг перед Западом имел существенное преимущество: имели место готовая инфраструктура и раб.сила. На Западе это все еще предстояло создать.

Южная инфраструктура значительно отставала от северной и была в бОльшей части разрушена в ходе войны. Проблемы с раб. силой были частично решены за счёт иммиграции. Студент, может есть примеры того где разруха и отсталость в одной части страны значительно помогла в развитии страны в целом?

 

[студент]

Студент, может есть примеры того где разруха и отсталость в одной части страны значительно помогла в развитии страны в целом?

На этом построена вся колониальная система.
А в краткосрочной перспективе это называется "послевоенный (или послекризисный) рывок". Примеры: Россия периода НЭПа, Германия и Япония после ВМВ и снятия ограничений.

 

[X2X]

Это ведь не просто плантаторы а избранные представители, политические деятели и тек кто непосредственно принимал решение об отделении.


Что касается простых южан (т.е. не рабовладельцев) то у них были свои причины. На Юге была классовая система. Наверху были помещики, внизу, естественно, рабы. Рабочие и другие служащие были посредине. И вот для них освобождение рабов означало сближения или даже слияние их класс с неграми. После освобождения негры могли претендовать на те же рабочие места. Или наоборот, им самим теперь пришлось бы делать то грязную работу которую раньше делали рабы. Южное общество всегда было полно расизма. Не зря они десятилетиями придерживались к расовой сегрегации - негры были обязаны ходить в отдельные общественные туалеты, сидеть в отдельных вагонах, ходить в отдельные школы. Простые белые люди никак не хотели видеть негров как равных.

1. Да, принимали решение в основном плантаторы. НО, если бы их решение не было бы одобрено большинством южан, то это решение окончилось бы в конце концов политическим пшиком. Представьте себе для примера такое : губернатор современной Калифорнии собирает сенат штата, собравшиеся господа принимают решение об отделении Калифорнии от США. Представили? А теперь скажите мне, какова будет реакция жителей Калифорнии на это решение сенаторов и губернатора? Что сними ( с сенаторами штата и губернатором) сделают калифорнийцы? И сможет ли губернатор собрать хотя бы полк для отражения атаки федеральных войск?
2. Негров за людей не считали не только южане , но и большинство северян. Северянам свободные черные штрейкбрехеры угрожали не меньше чем южанам. Но иммигранты им , как конкуренты, угрожали больше их рабочим местам. Кстати одна из идей конфедерации была – ограничить свободный приток иммигрантов. И идея стопроцентных американцев.
Соглашусь , подавляющая часть южан, как и солидная часть северян, не хотела видеть в неграх равных себе людей но, освобождение черных рабов и признание в них полноценных людей – две разные вещи. Даже в середине войны политики северян, заявив об освобождении рабов, не утверждали что негры такие же люди, как и белые американцы и что им надо дать все гражданские права(это могло вызвать не нужный негатив в северных штатах). Вопрос о гражданских правах негров, как полноценных людей, был поднят уже после войны, когда встал вопрос о наличии достаточного количества «нужных» политикам северян избирательных голосов, для провода «во власть» южных штатов своих людей.

 

[студент]

Не зря они десятилетиями придерживались к расовой сегрегации - негры были обязаны ходить в отдельные общественные туалеты, сидеть в отдельных вагонах, ходить в отдельные школы. Простые белые люди никак не хотели видеть негров как равных.

Несмотря на полную и сокрушительную победу Севера, сегрегацию на федеральном уровне отменили только через 100 (прописью - сто) лет после окончания войны, в 1964г.

 

[X2X]

Да я бы лично, и не назвал военный разгром Юга стопроцентным его поражением. Часть из того что он отстаивал - живо до сих пор. Часть была ликвидирована сравнительно недавно. Часть витает идеей в умах.

 

[History Enthusiast]

Несмотря на полную и сокрушительную победу Севера, сегрегацию на федеральном уровне отменили только через 100 (прописью - сто) лет после окончания войны, в 1964г.

Немного сложнее. Сегрегация началась только после реконструкции - то есть после того как северные войска ушли и южные штаты были опять включены в состав союза. 1875г. Конгресс принял закон запрещающий дискриминацию против негров но этот закон был осуждён Верховным Судом как анти-Конституционный. Верховный Суд так же подтвердил конституционность сегрегации в решении 1896г Plessy v. Ferguson. Только в 1956г Верховный Суд изменил своё решение, заявив что сегрегация нарушает 14ую Поправку, что открыло дорогу к закону 1964г. Дорога к концу сегрегации была длинная и непростая.

 

[Lavrenty]

Prior to 1914 French military strategists ignored the discipline of naval warfare.

И какой олух сочинил этот бред?! Ему такие имена, как Луи-Антуан Гривель, Огюст Гужар, Гиацинт Об о чем-нибудь говорят?! Он ведь так смело пишет об отсутствии во Франции зрелой теории морской войны!

By studying the U.S. civil war and the missions of the Iron Clads a new discipline emerged. After placing iron plating on wooden hulls naval vessels became almost indestructible. In the North the iron clads were fitted with a new advancement, a rotating turret.

Ну а это просто перл!!! Известно ли автору данного откровения, что французы свои первые мореходные бронированные батареи применили уже в 1855 г. под Кинбурном. Что выдающийся французский инженер-кораблестроитель Станислас Дюпуи де Лом спроектировал и построил мореходный океанский броненосец «Глуар» еще в 1859 г. Что к 1865 г. империя Наполеона III, благодаря стараниям де Лома, обладала полноценными эскадрами построенных по единым проектам мореходных эскадренных броненосцев, на фоне которых, что «Мерримак», что «Монитор» были, в лучшем случае, кораблями береговой обороны.

European nations quickly began to convert their own navies based on the new American standard

:grin: :grin: :grin: За чисто американскую скромность можно поставить «отлично». Но потом все же придется настоятельно посоветовать отправиться подучить «матчасть», потому что все сказанное, иначе как «вздор» я, если честно, охарактеризовать не могу.

 

[студент]

Сегрегация началась только после реконструкции - то есть после того как северные войска ушли и южные штаты были опять включены в состав союза.

Насколько помню, в послевоенном Сенате и Конгрессе "северяне" имели устойчивое большинство. Поэтому на тот момент они имели возможность принять любой федеральный документ. А у юга уже не было сил воспротивиться его исполнению. Просто эта ситуация еще раз подтверждает - на права негров было наплевать обеим сторонам.

 

[shmak]

By studying the U.S. civil war and the missions of the Iron Clads a new discipline emerged. After placing iron plating on wooden hulls naval vessels became almost indestructible. In the North the iron clads were fitted with a new advancement, a rotating turret.

Ну а это просто перл!!! Известно ли автору данного откровения, что французы свои первые мореходные бронированные батареи применили уже в 1855 г. под Кинбурном. Что выдающийся французский инженер-кораблестроитель Станислас Дюпуи де Лом спроектировал и построил мореходный океанский броненосец «Глуар» еще в 1859 г. Что к 1865 г. империя Наполеона III, благодаря стараниям де Лома, обладала полноценными эскадрами построенных по единым проектам мореходных эскадренных броненосцев, на фоне которых, что «Мерримак», что «Монитор» были, в лучшем случае, кораблями береговой обороны.

Так и есть - не были корабли приспособленны к океанскому плаванию, поэтому и затонул Монитор в шторм. Один корабль был сделан для прорыва блокады, а второй был сделан для её восстановления. Правда я полагаю что Мерримак бы был лучше на плову, судя по конструкции. Но всё же надо заметить что "La Gloire" всё же был скорее простым кораблём с бронированным покрытием, тогда как Мерримак имел баллистически скошенную броню, а Монитор имел вращающуюся башню, что всё таки было заметным шагом вперёд. Или не так? Но в остальном конечно перегиб есть в утверждении что американцам принадлежит первенство бронированного флота.

 

[студент]

Мерримак имел баллистически скошенную броню

У меня есть подозрение, что броню там "скосили" не сколько из соображений баллистики, сколько для улучшения остойчивости (более равномерного распределения веса по горизонтальной проекции.)

 

[shmak]

Мерримак имел баллистически скошенную броню

У меня есть подозрение, что броню там "скосили" не сколько из соображений баллистики, сколько для улучшения остойчивости (более равномерного распределения веса по горизонтальной проекции.)

Уж больно сильно скошена если за устойчивостью гонялись :think:

 

[студент]

Уж больно сильно скошена если за устойчивостью гонялись

Заодно и орудия позволило разместить ближе к центру.

 

[Lavrenty]

Я так понимаю, у «Мерримака» завален не сам корпус, а именно боевая рубка. Корпуса, что «Монитора», что «Мерримака», при движении практически полностью сидели в воде, что характерно, скорее, для класса речных мониторов, нежели для броненосцев. Изящное заваливание обводов вовнутрь – это, как отмечал, Теордор Ропп, характерная черта именно французского кораблестроения позапрошлого века. На кораблях класса «Глуар» оно не выражено, но на классе «Маджента» видно уже очень четко.

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

Как на счёт такой формулировки - между Гражданской войной и историей последних десятилетии много воды утекло. Бесспорно ГВ была одним из важнейших эпизодов истории США.

У Фута в центре внимания находились ментальные особенности американской нации, поэтому он высказывался в том духе, что война «сделала нас такими, какие мы есть, определив наши положительные и отрицательные черты». Для него это был «адский перекресток нашего бытия»… Но это, еще раз подчеркну, взгляд все же не историка, а очень талантливого литератора и публициста, и просто старого, мудрого и наблюдательного человека.

Но именно внешняя политика берёт свои корни, скорее, в администрации Вудро Вилсона и, позднее, в ВМВ.

С этим не могу не согласиться!

 

[History Enthusiast]

1. Да, принимали решение в основном плантаторы. НО, если бы их решение не было бы одобрено большинством южан, то это решение окончилось бы в конце концов политическим пшиком. Представьте себе для примера такое : губернатор современной Калифорнии собирает сенат штата, собравшиеся господа принимают решение об отделении Калифорнии от США. Представили? А теперь скажите мне, какова будет реакция жителей Калифорнии на это решение сенаторов и губернатора? Что сними ( с сенаторами штата и губернатором) сделают калифорнийцы? И сможет ли губернатор собрать хотя бы полк для отражения атаки федеральных войск?

Несравнимые вещи. Раньше люди имели больше лояльности к своему штату. Каждый штат имел свою культуру, историю. Сейчас штаты в основном это лишь административные единицы. Люди часто переезжают из штата в штат, поглощают общенациональные СМИ, и дт. Да и отразить федеральные войска 150 лет назад было гораздо, гораздо легче чем сейчас. Хотя если федеральное правительство сильно обидит Калифорнийцев то кто его знает.

2. Негров за людей не считали не только южане , но и большинство северян. Северянам свободные черные штрейкбрехеры угрожали не меньше чем южанам. Но иммигранты им , как конкуренты, угрожали больше их рабочим местам. Кстати одна из идей конфедерации была – ограничить свободный приток иммигрантов. И идея стопроцентных американцев.
Соглашусь , подавляющая часть южан, как и солидная часть северян, не хотела видеть в неграх равных себе людей но, освобождение черных рабов и признание в них полноценных людей – две разные вещи. Даже в середине войны политики северян, заявив об освобождении рабов, не утверждали что негры такие же люди, как и белые американцы и что им надо дать все гражданские права(это могло вызвать не нужный негатив в северных штатах). Вопрос о гражданских правах негров, как полноценных людей, был поднят уже после войны, когда встал вопрос о наличии достаточного количества «нужных» политикам северян избирательных голосов, для провода «во власть» южных штатов своих людей.

Расизм, конечно, присутствовал и на севере. Но такой классовой стратификации как на юге там не было. Север был более гетерогенный - там было много иммигратов (как Вы и говорите), свободных негров, католиков и других меньшинств. И негры составляли гораздо меньший процент он общего населения. Так что страха перед толпами освобожденных негров, в той степени как на юге, тем не было.

Насколько помню, в послевоенном Сенате и Конгрессе "северяне" имели устойчивое большинство. Поэтому на тот момент они имели возможность принять любой федеральный документ. А у юга уже не было сил воспротивиться его исполнению. Просто эта ситуация еще раз подтверждает - на права негров было наплевать обеим сторонам.

Во время реконструкции - да. После - уже нет.


Приведу Вам другую цитату Линкольна:
"One section of our country believes slavery is right and ought to be extended, while the other believes it is wrong and ought not to be extended. This is the only substantial dispute."

В журнале Тайме недавно опубликовали хорошую статью как раз не эту тему. Отрывок:

On and on, seemingly endless, sometimes contradictory — although not among mainstream historians, who in the past generation have come to view the question much as Lincoln saw it. "Everything stemmed from the slavery issue," says Princeton professor James McPherson, whose book Battle Cry of Freedom is widely judged to be the authoritative one-volume history of the war. Another leading authority, David Blight of Yale, laments, "No matter what we do or the overwhelming consensus among historians, out in the public mind, there is still this need to deny that slavery was the cause of the war."

http://www.time.com/time/nation/article ... z1KEAcZUqH