Ядерные мифы

[Tigr]

Один из авторов на полном серьезе утверждал, что война между СССР (впоследствии и России) и НАТО может происходить без ядерного оружия и при этом ссылался на какое-то корпусное учение американцев, происходящее осенью 1989 года, по которому он и сделал вывод о подобном сценарии.

Да, такие учения проводились, а вы о них ничего не знаете.

Мало того, приплели еще и какие-то высказывания одного из военачальников, как доказательство возможности такой войны, хотя все кто знал истинное положение на ЦЕ ТВД в принципе не допускал такого хода событий (скан из справочника я специально приводил).

Хотите опровергнуть маршала Огаркова?... Ну-ну.

Чтобы вы поняли уровень понимания проблемы этим автором, напомню что американцы имели несколько армейских корпусов в Европе, в каждом из которых проводилось по несколько разного уровня учений в год, и поэтому по одному учению невозможно делать какие-либо выводы по стратегическому планированию ОВС НАТО в Европе - уровень не тот.

В 1989 году у янки в ФРГ было два армейский корпуса + возможность развернуть третий в рамках операции Рефорджер... Но если вы не имели возможности отслеживать все эти учения, то вам грош ломанный цена, ибо учения могли быть скрытой подготовкой для развязывания войны.

Мало того, этот автор совершенно не представляет обстановку того времени, а иначе бы он знал что в декабре 1989 года состоялось вторжение в Панаму и в котором участвовали части, входящие во второй стратегический эшелон ОВС НАТО, вот почему учения некоторых структур и проводились без отработки задач по нанесению ядерных ударов.

Вот только про Панаму не нужно, ладно? Там принимали участие американские так называемые "силы быстрого развертывания" - рейнджеры, десантники из 82-й и морпехи. Все эти силы были ограниченно способны воевать на ЦЕ ТВД.

 

[ccsr]

ccsr, "да будьте по-проще, и люди к вам потянутся" ©

"Простота хуже воровства" - русская народная мудрость.
Там где мне пришлось служить, простофиль не было - от них просто избавлялись.
К слову, здесь же на форуме долго шло обсуждение с одним "специалистом", пытавшимся доказать мне, что современная полномасштабная война между сверхдержавами (и не только с ними) может начаться без внезапного удара, что меня вообще повергло в шок, потому что в такую глупость профессионалы не могут верить.
Чтобы не быть голословным, привожу мнение бывшего зам.начальника ГШ М.А.Гареева, который хорошо усвоил уроки прошлой войны, и думаю руководствовался ими на своём посту:

"Опыт начавшейся войны в Европе с применением ряда новых способов стратегических действий явно недооценивался. Нарком обороны С.К. Тимошенко считал, что в смысле стратегического творчества опыт войны в Европе не дает ничего нового.
Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.
Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций.

Так что можете делать вывод сами о мнении тех, кто не верит во внезапный удар дежурными ядерными силами - я в такую блажь не верил и не поверю. Если это не увязывается с простой, которой мне советуют руководствоваться, то извините, мне до этого нет дела.

 

[ccsr]

" И в этом продолжении, плз, не используйте обороты типа "... я умный, а вы все дураки", "я знаю, а вы не знаете", "вам этого всё равно не понять" и тому подобных "аргументов к личности".

Вообще-то я привёл скан текста из справочника где прямо указано, что НАТО делает ставку на ядерное оружие. Если вам этого аргумента, изложенного достаточно высококвалифицированными военными специалистами, недостаточно, то сообщите на каком основании я должен верить неизвестно откуда взявшимся "военным стратегам", рассказывающим мне, как должна начаться война между СССР (Россией) и НАТО ( подразумевается США в первую очередь), при этом ничем это не подкрепляя, кроме каких-то мутных сообщений из СМИ.
Сообщите кто вас заставил поверить в возможность безъядерной войны между сверхдержавами - имя этого великого теоретика можно узнать?

Второй вопрос: почему Вы считаете абсолютно невозможной неядерную прокси-войну или вооружённый конфликт (по типу Кореи, Вьетнама, Афганистана) в одной из стран Европы не присоединившихся ни к одному блоку, например, в Югославии, Швеции или Швейцарии?

Потому что все перечисленное относится к войнам с неядерными державами, причем воспринимать войну с Югославией как аналог войны против России может только весьма продвинутый "профессионал", не имеющий представления о нынешней (а точнее вчерашней и позавчерашней) военной доктрине России.

 

[Ярослав С.]

Вообще-то я привёл скан текста из справочника где прямо указано, что НАТО делает ставку на ядерное оружие. Если вам этого аргумента, изложенного достаточно высококвалифицированными военными специалистами, недостаточно, то сообщите на каком основании я должен верить неизвестно откуда взявшимся "военным стратегам", рассказывающим мне, как должна начаться война между СССР (Россией) и НАТО ( подразумевается США в первую очередь), при этом ничем это не подкрепляя, кроме каких-то мутных сообщений из СМИ.

Т.е., позвольте предположить, что Вы хотели написать: "Я уверен, что неядерная война между НАТО и ОВД невозможна, так как в каком-то учебнике написано, что натовцы делают ставку на ядерное оружие". Верно?
Если в качестве основного они рассматривают варианты войны с использованием ядерного оружия, то в качестве вспомогательных и дополнительных вариантов они рассматривают какие варианты?
Логично предположить, что без использования оного.

Сообщите кто вас заставил поверить в возможность безъядерной войны между сверхдержавами - имя этого великого теоретика можно узнать?

Лично меня, в теоретической возможности ограниченного неядерного конфликта между НАТО и ОВД (или другими блоками и странами) убеждает послевоенная история, в частности, конфликты в Корее, Вьетнаме, Афганистане.
Соответственно, я могу (теоретически) представить конфликт между Швецией и Финляндией, гражданскую войну в Швейцарии, войну Албании и Югославии, в которых ОВД и НАТО поддерживают (в том числе и ограниченными воинскими контингентами) противоположные стороны.

Потому что все перечисленное относится к войнам с неядерными державами,

Формально и война Швеции и Финляндии не будет войной между ядерными державами. Но реально НАТО будет поддерживать одну сторону, а ОВД - другую, в том числе - вводом ограниченных контингентов войск, как в Корее.

причем воспринимать войну с Югославией как аналог войны против России может только весьма продвинутый "профессионал", не имеющий представления о нынешней (а точнее вчерашней и позавчерашней) военной доктрине России.

ИМХО, подобные "аргументы к личности", рациональнее использовать не в виде конструктции "только дурак не понимает того, что...",
сколько в виде конструкции, "Вы же умный человек, и не можете не понимать, что..."
Демагогия та же, но вежливее, и внутреннее сопротивление (контрсуггестия) будет меньше.

 

[ccsr]

Да, такие учения проводились, а вы о них ничего не знаете.

Ну раз вы считает что это были столь знаменитые учения, которые определяли ход будущей войны с СССР, то тогда назовите цели, задачи этих учений, количество привлекаемых войск, их длительность, чтобы можно было понять насколько вы понимаете существо вопроса.

Хотите опровергнуть маршала Огаркова?... Ну-ну.

Я хочу чтобы вы конкретно сослались на документы, где СССР (Россия) признавал возможность ведения войны с НАТО неядерными средствами. Бурлаков признал что у него имелась возможность нанести упреждающий удар оперативно-тактическим ядерным оружием, и он бы это сделал, если бы анализ обстановки показал, что готовится удар по нашей группе войск. Естественно до момента вывода ядерного оружия из группы войск.
Чем вы докажите, что имели хоть какое-то отношение к группе ядерного планирования штаба ЗГВ, чтобы опровергнуть заявления Бурлакова.

В 1989 году у янки в ФРГ было два армейский корпуса + возможность развернуть третий в рамках операции Рефорджер... Но если вы не имели возможности отслеживать все эти учения, то вам грош ломанный цена, ибо учения могли быть скрытой подготовкой для развязывания войны.

Во-первых в 1989 году учения Рефорджер не проводились, так что перестаньте фантазировать и вводить людей в заблуждение хотя бы в мелочах.
Во-вторых США для усиления своей группировки в 1989 году планировали использовать не один корпус, а три - 1 АК, 3 АК и 18 ВДК.
В-третьих, если бы вы имели представления об учениях Рефорджер, то тогда бы знали, что развертывание основной группировки планировалось американцами в течении одного месяца, а в первые 10-14 суток они лишь вдвое увеличивали свою численность войск, что явно не хватало для ведения войны против ЗГВ без участия ядерных сил.
Мало того, всем вашим заявлениям по учениям Рефорджер грош цена, потому что максимальное количество войск, которое американское командование перебрасывало в ходе этих учений за все время не превышало 35 тыс. человек, что в противостоянии с полумиллионной группой советских войск никакого решающего значения не имело - это вы хоть можете понять, раз уж решили поучить меня как вести разведку.
Так что все ваши умозрительные поучения не стоят выеденного яйца - кроме общих фраз за ними ничего не скрывается.

Там принимали участие американские так называемые "силы быстрого развертывания" - рейнджеры, десантники из 82-й и морпехи

Ну хватит вводить людей в заблуждение - как минимум один батальон и еще некоторые подразделения из состава 5 мд и батальон 7 пехотной дивизии участвовали в операции в Панаме , и если вы об этом не знаете, то не думайте что и другие об этом не знают.

 

[Tigr]

ccsr, я больше не собираюсь мериться с вами ни чем - вы мне надоели.

 

[ccsr]

Т.е., позвольте предположить, что Вы хотели написать: "Я уверен, что неядерная война между НАТО и ОВД невозможна, так как в каком-то учебнике написано, что натовцы делают ставку на ядерное оружие". Верно?

Это не учебник, а служебный справочник, причем издан не в каком-то ВВУЗе, а в разведуправлении ЗГВ, что в корне отличает его от того, что издают для обучения учащихся.

Лично меня, в теоретической возможности ограниченного неядерного конфликта между НАТО и ОВД (или другими блоками и странами) убеждает послевоенная история, в частности, конфликты в Корее, Вьетнаме, Афганистане.

В этих странах СССР или ОВД не воевал против США или НАТО - надеюсь это не требует разъяснений?

Но реально НАТО будет поддерживать одну сторону, а ОВД - другую, в том числе - вводом ограниченных контингентов войск, как в Корее.

Вообще-то война в Корее произошла когда не было ОВД, да и НАТО к тому региону не имело отношение.
Некоторые наши военнослужащие участвовали в войне в Корее, но это была война между севером и югом, а не между США и СССР - это очевидно.
К слову таких конфликтов, где принимали участие наши военнослужащие после второй мировой было несколько и ни один из них не привел к войне между НАТО и ОВД - это лучше всего говорит о вероятности возникновения войны между блоками из-за конфликтов во второразрядных странах.

 

[ccsr]

ccsr, я больше не собираюсь мериться с вами ни чем - вы мне надоели.

Я вас не умолял это делать - это ваша личная инициатива. Впрочем вы мне не то что надоели, а крайне неинтересны ввиду отсутствия профессиональных военных знаний, достаточных для ведения дискуссии с теми, кто имеет представление о военном деле.

 

[Ярослав С.]

Это не учебник, а служебный справочник, причем издан не в каком-то ВВУЗе, а в разведуправлении ЗГВ, что в корне отличает его от того, что издают для обучения учащихся.

Умничка. Ведь можете, когда захотите. А служебный справочник разведуправления отличается от обычного учебника ещё и тем, что в нём самоочевидные и тривиальные вещи не прописываются. Он краткий, ясный, информативный. Он даёт ту информацию, в которой нуждается его весьма и весьма подготовленный читатель. В нём никто не будет писать, что военнослужащие НАТО дышат кислородом, или что война в Европе будет вестись с применением огнестрельного оружия. И если в нём написано, что вот сейчас НАТО сделало ставку на "красное", то это означает, что принципиально и теоретически НАТО может сделать ставку на "чёрное".
Возможен ли переход военнослужащих НАТО на дыхание газообразным фтором? Нет, невозможен на биологическом уровне, и о том, что аэробы (включая человека и вообще всех хордовых) дышат кислородом - написано в школьном учебнике биологии. Об этом не будут писать в разведсводках или справочниках. Возможен ли, на текущем уровне технического развития общества, сколько-нибудь масштабный военный конфликт без применения огнестрельного оружия ? Нет, невозможен. Это не надо писать в разведсводках, и об этом в разведстводках не пишут. О применении пистолетов и автоматов в войне человек узнаёт обычно куда раньше, чем узнает даже слово "кислород". И о направляющей роли марксистско-ленинского учения писать в разведсправочнике не надо, разве что это касается тех стран, где появление этого учения неочевидно.
"Информативность" означает, что данное послание передаёт какую-то неочевидную для адресата вещь. Следовательно, сам факт того, что в разведсправочнике указано, что войска НАТО делают ставку на применение ядерного оружия, означает, что это применение не является "само собой разумеющимся", т.е. тривиальной вещью. Если в справочнике, скажем, за 19ХХ год указано, что НАТО делают ставку на применение ядерного оружия, то это означает, что в справочнике за другой год, например 19YY, может быть указано, что войска НАТО готовятся к локальному конфликту без применения ядерного оружия.

В этих странах СССР или ОВД не воевал против США или НАТО - надеюсь это не требует разъяснений?

Формально - нет, не воевали. Фактически - таки да, воевали. Так я и не отрицают принципиальной возможности того, что в Европе возможен военный конфликт, скажем, между Швецией и Финляндией, в котором с одной стороны будут принимать участие спецы/добровольцы/ограниченные контингенты НАТО, а с другой - спецы/добровольцы/ограниченные контингенты ОВД. Это не вопрос биологии, это не вопрос технического уровня, это вопрос политики и большой стратегии, а по моему глубокому убеждению - "голова дело тёмное, обследованию не подлежит". Захотят ли англосаксы слить ФРГ и Францию и Испанию, как в реальности слили Австрию, Чехословакию и ту же Испанию до WWII или как СССР отдал Восточную Европу в нашей реальности - это чисто политический/экономический/стратегический момент.
Грубо говоря, можем ли мы (играя за министра обороны СССР) в 1980 году быть уверены, что в результате разложения капитализма, обострения внутренних противоречий, роста национального и классового сознания в капиталистических странах не начнётся "перестройка", "гласность", "строение социализма ускоренными темпами путём шоковой терапии" и т.д. и т.п.? Нет, в этом мы не можем быть уверены. Более того, официальная государственная доктрина прямо указывает на грядущую победу мировой социалистической системы.

К слову таких конфликтов, где принимали участие наши военнослужащие после второй мировой было несколько и ни один из них не привел к войне между НАТО и ОВД - это лучше всего говорит о вероятности возникновения войны между блоками из-за конфликтов во второразрядных странах.

Умничка. А кто проводит границу между перво- и второразрядными странами? Правильно, высшее политическое руководство СССР и США. Возможна ли (чисто теоретически) ситуация, когда США примут решение слить русским Западную Европу? Это не технически, не биологический, и даже не военный вопрос. Это вопрос сугубо политический.

 

[Ярослав С.]

Это не учебник, а служебный справочник, причем издан не в каком-то ВВУЗе, а в разведуправлении ЗГВ, что в корне отличает его от того, что издают для обучения учащихся.

Умничка. Ведь можете, когда захотите. А служебный справочник разведуправления отличается от обычного учебника ещё и тем, что в нём самоочевидные и тривиальные вещи не прописываются. Он краткий, ясный, информативный. Он даёт ту информацию, в которой нуждается его весьма и весьма подготовленный читатель. В нём никто не будет писать, что военнослужащие НАТО дышат кислородом, или что война в Европе будет вестись с применением огнестрельного оружия. И если в нём написано, что вот сейчас НАТО сделало ставку на "красное", то это означает, что принципиально и теоретически НАТО может сделать ставку на "чёрное".
Возможен ли переход военнослужащих НАТО на дыхание газообразным фтором? Нет, невозможен на биологическом уровне, и о том, что аэробы (включая человека и вообще всех хордовых) дышат кислородом - написано в школьном учебнике биологии. Об этом не будут писать в разведсводках или справочниках. Возможен ли, на текущем уровне технического развития общества, сколько-нибудь масштабный военный конфликт без применения огнестрельного оружия ? Нет, невозможен. Это не надо писать в разведсводках, и об этом в разведстводках не пишут. О применении пистолетов и автоматов в войне человек узнаёт обычно куда раньше, чем узнает даже слово "кислород". И о направляющей роли марксистско-ленинского учения писать в разведсправочнике не надо, разве что это касается тех стран, где появление этого учения неочевидно.
"Информативность" означает, что данное послание передаёт какую-то неочевидную для адресата вещь. Следовательно, сам факт того, что в разведсправочнике указано, что войска НАТО делают ставку на применение ядерного оружия, означает, что это применение не является "само собой разумеющимся", т.е. тривиальной вещью. Если в справочнике, скажем, за 19ХХ год указано, что НАТО делают ставку на применение ядерного оружия, то это означает, что в справочнике за другой год, например 19YY, может быть указано, что войска НАТО готовятся к локальному конфликту без применения ядерного оружия.

В этих странах СССР или ОВД не воевал против США или НАТО - надеюсь это не требует разъяснений?

Формально - нет, не воевали. Фактически - таки да, воевали. Так я и не отрицают принципиальной возможности того, что в Европе возможен военный конфликт, скажем, между Швецией и Финляндией, в котором с одной стороны будут принимать участие спецы/добровольцы/ограниченные контингенты НАТО, а с другой - спецы/добровольцы/ограниченные контингенты ОВД. Это не вопрос биологии, это не вопрос технического уровня, это вопрос политики и большой стратегии, а по моему глубокому убеждению - "голова дело тёмное, обследованию не подлежит". Захотят ли англосаксы слить ФРГ и Францию и Испанию, как в реальности слили Австрию, Чехословакию и ту же Испанию до WWII или как СССР отдал Восточную Европу в нашей реальности - это чисто политический/экономический/стратегический момент.
Грубо говоря, можем ли мы (играя за министра обороны СССР) в 1980 году быть уверены, что в результате разложения капитализма, обострения внутренних противоречий, роста национального и классового сознания в капиталистических странах не начнётся "перестройка", "гласность", "строение социализма ускоренными темпами путём шоковой терапии" и т.д. и т.п.? Нет, в этом мы не можем быть уверены. Более того, официальная государственная доктрина прямо указывает на грядущую победу мировой социалистической системы.

К слову таких конфликтов, где принимали участие наши военнослужащие после второй мировой было несколько и ни один из них не привел к войне между НАТО и ОВД - это лучше всего говорит о вероятности возникновения войны между блоками из-за конфликтов во второразрядных странах.

Умничка. А кто проводит границу между перво- и второразрядными странами? Правильно, высшее политическое руководство СССР и США. Возможна ли (чисто теоретически) ситуация, когда США примут решение слить русским Западную Европу? Это не технически, не биологический, и даже не военный вопрос. Это вопрос сугубо политический.

 

[Tigr]

Ярослав С., у вас терпения больше моего.

 

[Ярослав С.]

Ярослав С., у вас терпения больше моего.

У Вас-то терпения на весь форум хватает, а у меня только на отдельных персонажей.

 

[ccsr]

Умничка. Ведь можете, когда захотите.

Я не нуждаюсь в ваших комплиментах - лучше покажите блеск своего ума, чтобы все увидели на что вы способны.

В нём никто не будет писать, что военнослужащие НАТО дышат кислородом,.........

Здесь вы начали не по детски флудить, видимо смутно представляя что пишут в таких справочниках, потому что не представляете, что там могут сообщить о репутации военнослужащих данного соединения среди местного населения, или о том, что большое количество офицеров соединения имеют смешанные браки с немками.
Или например, что 5 мд занимает худшие позиции в вопросах воинской дисциплины и в Форт-Полке (США) пользуется дурной славой среди местных жителей.
Сразу видно, что подобных справочников вы и в глаза не видели, а иначе более серьезно относились к подобным изданиям и к тому что там пишут для военных профессионалов. Вы похоже себя давно в их число зачислили, правда непонятно по какому критерию...

Формально - нет, не воевали. Фактически - таки да, воевали.

Не надо фантазировать - здесь как и в беременности нельзя быть "чуть-чуть", а поэтому либо воюют, как в ирано-иракской войне, либо все это носит вид военной помощи одной из воюющих сторон, без нарушения международных договоров.
Кстати, во время войны во Вьетнаме Никсон приезжал в СССР - это возможно, если бы была война между нашими странами?

Захотят ли англосаксы слить ФРГ

Ваши теоретические исследования меня не интересуют, потому что к реальности они не имеют никакого отношения, хотя бы потому, что сам блок НАТО до сих пор функционирует.

Умничка. А кто проводит границу между перво- и второразрядными странами? Правильно, высшее политическое руководство СССР и США.

Ну вот вы то точно не умничка, потому что не знаете, что граница между странами проводится по военно-экономическому потенциалу, и если Абама решил что Россия это региональная страна, то это еще не значит, что с этой оценкой даже в США все согласны, а уж про другие страны я и не говорю.

Возможна ли (чисто теоретически) ситуация, когда США примут решение слить русским Западную Европу? Это не технически, не биологический, и даже не военный вопрос. Это вопрос сугубо политический.

А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что вопрос доминирования США в мире полностью зависит не от политического решения, а от их экономических возможностей оказывать давление на экономику Европы.
Как только их экономика зашатается, то никакого политического давления они уже не окажут на Европу - им придется заниматься решением своих проблем, в которых они могут погрязнуть так, что им будет не до европейцев. И уж поверьте, все европейцы с удовольствием лягнут бывшего сюзерена - так принято во всем мире.

 

[Ярослав С.]

Я не нуждаюсь в ваших комплиментах - лучше покажите блеск своего ума, чтобы все увидели на что вы способны.

Я обычно стараюсь подстраиваться под уровень своего собеседника.

Здесь вы начали не по детски флудить, видимо смутно представляя что пишут в таких справочниках, потому что не представляете, что там могут сообщить о репутации военнослужащих данного соединения среди местного населения, или о том, что большое количество офицеров соединения имеют смешанные браки с немками.

Хм... Я просто пояснял, что значит термин "информативный" в общепринятом понимании этого слова. Термин "информативный" означает, что "передатчик" передаёт "приёмнику" что-то новое, чего у "приёмника" раньше не было. Если я разведчик-наблюдатель, я не должен рассказывать командиру о том, что трава зелёная, а небо голубое, если командир это уже знает. Это - неинформативно. Если трава вдруг изменила свой цвет, то тогда да, докладывать надо. Если читателю разведсводки неизвестен процент американо-немецких браков, то да, его можно указать. Но если, скажем, этот процент был неоднократно доведён до всех на обязательных политзанятиях, то включать его в разведсправочник смысла не имеет. Если что-то написано в разведсправочнике, значит это не самоочевидная вещь. Самоочевидные вещи в таких справочниках не пишут.

Или например, что 5 мд занимает худшие позиции в вопросах воинской дисциплины и в Форт-Полке (США) пользуется дурной славой среди местных жителей.

Если это написано в разведсправочнике, значит это не общеизвестная вещь, ибо общеизвестные вещи в таких справочниках не печатают по определению. Согласны? Или у Вас какое-то другое понимание термина "информативность"?

Сразу видно, что подобных справочников вы и в глаза не видели, а иначе более серьезно относились к подобным изданиям и к тому что там пишут для военных профессионалов.

Я абсолютно серьёзен. Я уверен, что подобные справочники, составляемые истинными, т.е. настоящими военными профессионалами просто не могли не быть максимально краткими, ясными, информативными. Т.е. несли в себе нечто новое и неочевидное для своего весьма и весьма подготовленного читателя, тоже настоящего военного профессионала. Согласны?

Вы похоже себя давно в их число зачислили, правда непонятно по какому критерию...

Денежку получал в кассе, значит профи. Всё просто, мон шер ами.

Не надо фантазировать - здесь как и в беременности нельзя быть "чуть-чуть", а поэтому либо воюют, как в ирано-иракской войне, либо все это носит вид военной помощи одной из воюющих сторон, без нарушения международных договоров.

Ну почему же. Мир, как и война, разными бывает. Мы же северным вьетнамцам помогали не только и не столько потому, что они такие классные пацаны, а потому, что они против янкесов. На вопросы нужно смотреть поширше, а с людями надо помягше, надо избегать формализма и бюрократизма. Впрочем даже и говоря формально. Возможна ли неядерная война между Швецией и Финляндией, к примеру? ИМХО, вполне возможна, почему нет. Возможно ли, что одна из сторон (например, Финляндия), попросит помощи, скажем, у ОВД? Да, вполне возможно, почему нет. Если одна из сторон попросит и примет помощь ОВД, то что, с высокой вероятностью сделает другая сторона? Попросит помощи у НАТО. И с огромной вероятностью, НАТО поможет Швеции не по причине внезапно возникшей любви к шведам, а дабы не допустить усиления ОВД. Основным противником для НАТО, в такой ситуации будут не финны (нафиг бы они им впились), а русские.
Реальной задачей натовцев в этой ситуацим будет не помощь Швеции, а борьба с советской угрозой.

Кстати, во время войны во Вьетнаме Никсон приезжал в СССР - это возможно, если бы была война между нашими странами?

Формально - войны не было, а реально воевали не столько ради помощи вьетнамцам (северным и южным), сколько для защиты своих интересов и сдерживания геополитического противника. Никакого секрета из этого не делалось.

Ваши теоретические исследования меня не интересуют, потому что к реальности они не имеют никакого отношения, хотя бы потому, что сам блок НАТО до сих пор функционирует.

Блок НАТО до сих пор функционирует в том числе потому, что ребятки не гнушаются просчитывать самые разные сценарии.

Ну вот вы то точно не умничка, потому что не знаете, что граница между странами проводится по военно-экономическому потенциалу, и если Абама решил что Россия это региональная страна, то это еще не значит, что с этой оценкой даже в США все согласны, а уж про другие страны я и не говорю.

Гы. Кто проводит границу между Южным Вьетнамом, Чехословакией, Францией и ФРГ?

А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что вопрос доминирования США в мире полностью зависит не от политического решения, а от их экономических возможностей оказывать давление на экономику Европы.

А возможность оказывать давление на экономику Европы тесно завязана на политические возможности. Впрочем, если Вы себя причисляете к военным профессионалам, то для Вас, вероятно, актуальны слова Пушкина "Суди, дружок, не свыше сапога".

Как только их экономика зашатается, то никакого политического давления они уже не окажут на Европу - им придется заниматься решением своих проблем, в которых они могут погрязнуть так, что им будет не до европейцев.

И вовсе не исключено, что основным методом решения этих проблем будет создание куда больших проблем окружающим, в первую очередь - европейцвм и китайцам.

И уж поверьте, все европейцы с удовольствием лягнут бывшего сюзерена - так принято во всем мире.

Возможно. И вполне возможно, что в этой ситуации англосаксы захотят опять разыграть карту с "русской агрессией". Вначале быстренько (и без применения ядерного оружия) скормить начавшую проявлять самостоятельность Европу русскому медведю, которого позже стравить с китайским драконом. А вот уже после того, как евразийцы резко ослабят друг друга в полномасштабной (в том числе ядерной) войне, тогда и прийти во всём белом с полными ядерными арсеналами наводить свои порядки. Почему нет?

 

[Ярослав С.]

Итак, в какой же ситуации возможна неядерная война в Европе? В ситуации если ядерные державы не будут применять ядерное оружие для защиты себя и/или своих союзников.
В какой ситуации, к примеру, та же Мелкобритания, не станет применять своё ядерное оружие для защиты своего суверенитета или суверенитета своего союзника?
Оченно гордятся британцы своим вымышленным статусом независимого центра принятия решения, и вот, в теме об ожидаемой русско-турецкой войне, задал вполне простой вопрос - "Готовы ли вы применить в одиночку ядерное оружие против России для защиты суверенитета Турции? В США выборы, им всё пофиг, а русские уже десант в Константинополе высадили. Реально по России вы можете пустить 70 бч, если повезёт - 140. Россия в ответ и имено по Вам - раз в двадцать больше. Вы независимые - сами решайте".

Оченно на такие вопросы мелкобриты обижались, брызгали слюнями, обзывали меня нехорошими словами, но, тем не менее, никто не взял на себя ответственность предложить пожертвовать старой доброй Англией для защиты союзников по НАТО.

 

[Yan]

Итак, в какой же ситуации возможна неядерная война в Европе? В ситуации если ядерные державы не будут применять ядерное оружие для защиты себя и/или своих союзников.

В случае незначительного регионального конфликта. И то всегда остаётся опасность перерастания такого конфликта в глобальный.

В какой ситуации, к примеру, та же Мелкобритания, не станет применять своё ядерное оружие для защиты своего суверенитета или суверенитета своего союзника?

Смотря с кем конфликт. Если с ядерной державой(к примеру с Россией) то не будет применять до тех пор пока Россия не применит своё.ЯО это оружие сдерживания и его польза не в применении(и соответственно получении ответного ядерного удара) а в угрозе применения.
А если к примеру с Аргентиной то тут в зависимости от ситуации могут быть варианты. Имхо применение тактического яо вполне возможно.

Оченно гордятся британцы своим вымышленным статусом независимого центра принятия решения, и вот, в теме об ожидаемой русско-турецкой войне, задал вполне простой вопрос - "Готовы ли вы применить в одиночку ядерное оружие против России для защиты суверенитета Турции? В США выборы, им всё пофиг, а русские уже десант в Константинополе высадили. Реально по России вы можете пустить 70 бч, если повезёт - 140. Россия в ответ и имено по Вам - раз в двадцать больше. Вы независимые - сами решайте".

Оченно на такие вопросы мелкобриты обижались, брызгали слюнями, обзывали меня нехорошими словами

Они обижались потому что вы по сути называли их трусами. Это естественная реакция.

но, тем не менее, никто не взял на себя ответственность предложить пожертвовать старой доброй Англией для защиты союзников по НАТО.

Это потому что трус живёт дольше чем идиот.

 

[Ярослав С.]

В случае незначительного регионального конфликта. И то всегда остаётся опасность перерастания такого конфликта в глобальный.

Или, например, в случае намеренного и активного слива Европы со стороны янкесов. Этакий "мюнхенский сговор" в больших масштабах.

Смотря с кем конфликт. Если с ядерной державой(к примеру с Россией) то не будет применять до тех пор пока Россия не применит своё.ЯО это оружие сдерживания и его польза не в применении(и соответственно получении ответного ядерного удара) а в угрозе применения.

Так что там за "угроза" если время от времени не доказывать её серьёзность и готовность к осуществлению? Но даже в случае применения Россией ядерного оружия против той же Турции, англичане, вероятнее всего, за Турцию не вступятся. По крайней мере на форуме никто не вопил, что за турецких союзников они впишутся как за самих себя.

А если к примеру с Аргентиной то тут в зависимости от ситуации могут быть варианты. Имхо применение тактического яо вполне возможно.

Не-а. Невозможно. По вполне простой причине - у Британии нет тактического ядерного оружия от слова вообще.

Они обижались потому что вы по сути называли их трусами. Это естественная реакция.

Сложный вопрос. Мне вообще довольно трудно предсказать конкретные варианты поведения британцев. К примеру, за популярную ирландскую песенку "Fuck the british army" мне влепили не "экстремизм", а "расизм и гомофобию", хотя лично я подобных проявлений в этой песне не увидел. Странные они люди.

Это потому что трус живёт дольше чем идиот.

Спорный вопрос. Более чем спорный.

 

[Yan]

Или, например, в случае намеренного и активного слива Европы со стороны янкесов. Этакий "мюнхенский сговор" в больших масштабах.

Во-первых старушка Европа и сама имеет ядерное оружие и возможности для его производства, во-вторых американцы если понадобится снабдят её всем необходимым, даже если сами воевать за неё не станут.

Так что там за "угроза" если время от времени не доказывать её серьёзность и готовность к осуществлению?

Серьёзность угрозы уже давно доказана проведёнными наземными ядерными испытаниями. Больше ничего доказывать не нужно. Готовность к осуществлению так же доказана наукой под названием психология. Если крысу загнать в угол или создать человеку ситуацию угрожающую его жизни или поставить целую страну на грань уничтожения то результат будет один и тот же, а именно ответные агрессивные действия.

Но даже в случае применения Россией ядерного оружия против той же Турции, англичане, вероятнее всего, за Турцию не вступятся. По крайней мере на форуме никто не вопил, что за турецких союзников они впишутся как за самих себя.

Они снабдят турок всем необходимым для войны. В том числе и ядерным оружием.

Не-а. Невозможно. По вполне простой причине - у Британии нет тактического ядерного оружия от слова вообще.

А у Израиля вообще нет ядерного оружия,а у России нет ракет малой и средней дальности и стратегических кр наземного базирования. Да-с. Ну а у Великобритании нет тактического ядерного оружия.

Странные они люди.

У всех людей независимо от национальности психика примерно одинакова. За исключением душевнобольных и тех кто долгое время находился в неестественной либо стрессовой ситуации.

Спорный вопрос. Более чем спорный.

Как правило это так. Просто идиот чаще совершает ошибки.

 

[ccsr]

Хм... Я просто пояснял, что значит термин "информативный" в общепринятом понимании этого слова. Термин "информативный" означает, что "передатчик" передаёт "приёмнику" что-то новое, чего у "приёмника" раньше не было. Если я разведчик-наблюдатель, я не должен рассказывать командиру о том, что трава зелёная, а небо голубое, если командир это уже знает. Это - неинформативно.

Вы хоть имеете представление о том, что глубина специальной разведки фронта может превышать 1,5 тыс. км, и какое там небо командир бригады должен узнать, чтобы доложить о возможности нанесения точных ударов по замаскированным объектам. Похоже вам неизвестно, что информация о метеообстановке одной из первых закрывается даже во время подготовки к войне, вот поэтому в определенных ситуациях состояние неба является развединформацией.
Так что вы просто не знаете, что информативно или неинформативно, и что будет требовать командир от разведчиков при очередных докладах.

Если читателю разведсводки неизвестен процент американо-немецких браков, то да, его можно указать.

Вы и представления не имеете уровень тех, кто имеет доступ к разведсводке и какой объём информации она несёт, вот почему так неуклюже фантазируете. Не надо придумывать того, чего нет в реальной работе.

Но если, скажем, этот процент был неоднократно доведён до всех на обязательных политзанятиях, то включать его в разведсправочник смысла не имеет.

Вообще-то этот справочник имел ОГРАНИЧЕННЫЙ тираж и предназначался для определенной категории лиц, и уж про политзанятия там меньше всего думали, когда сообщали о проценте смешанных браков, потому что по этой информации можно был судить о поддержке местным населением военнослужащих этого соединения, а также о их боевом духе, потому что они будут защищать СВОИ семьи и дома в случае войны, и этот фактор надо учитывать при планировании боевых действий.

Или у Вас какое-то другое понимание термина "информативность"?

Я вообще не понял зачем вы начали обсуждать этот термин, как будто вы великий теоретик из информационных управлений ГРУ, и решили меня посветить в его тайный смысл. Расслабьтесь - я всё равно прекрасно знаю ваш уровень, и поэтому не надо перед мной бить в бубен, я и без него вижу что ваши заклинания про цвет травы и яркость неба всего лишь попытка скрыть отсутствие у вас профессиональных знаний.

Я уверен, что подобные справочники, составляемые истинными, т.е. настоящими военными профессионалами просто не могли не быть максимально краткими, ясными, информативными.

Ну и хреново, что уверены, потому что этот справочник состоит из почти 340 страниц и более 50 страниц разных приложений.

Денежку получал в кассе, значит профи. Всё просто, мон шер ами.

По этому критерию, у нас даже свинари, два года прослужившие в тыловом хозяйстве, являются профессионалами. Сильный козырь, ничего не скажешь...

Ну почему же. Мир, как и война, разными бывает. Мы же северным вьетнамцам помогали не только и не столько потому, что они такие классные пацаны, а потому, что они против янкесов

Не надо забалтывать вопрос, который я поставил прямо - была война между ОВД и НАТО или нет? Или между США и СССР - отвечайте просто, без разных балетных па.

Основным противником для НАТО, в такой ситуации будут не финны (нафиг бы они им впились), а русские.

Уж если вам так захотелось теорию создать, то начните издалека - прямо с похода псов-рыцарей, которые объединились для похода на наши земли еще во время Александра Невского, когда они создали прообраз НАТО. Ну и далее можете пройтись по всей нашей истории, чтобы понять, что ваши теория неоднократно практически реализована, так что лавры её создателя вам не светят.

Возможно. И вполне возможно, что в этой ситуации англосаксы захотят опять разыграть карту с "русской агрессией". Вначале быстренько (и без применения ядерного оружия) скормить начавшую проявлять самостоятельность Европу русскому медведю, которого позже стравить с китайским драконом.

Так вы еще и глобальным прогнозированием не брезгуете - рад за вас. Только боюсь, что фундаментальных знаний вам явно не хватит, чтобы правильно оценить кто и кого сдавать будет, потому что все будет зависеть от нашего военного потенциала и воли нашего руководства ( а оно, как в случае с Ельциным, может быть разным), а не от желания тех, кто попытается разыграть военную карту в Европе.

 

[Ярослав С.]

Вы хоть имеете представление о том, что глубина специальной разведки фронта может превышать 1,5 тыс. км, и какое там небо командир бригады должен узнать, чтобы доложить о возможности нанесения точных ударов по замаскированным объектам. Похоже вам неизвестно, что информация о метеообстановке одной из первых закрывается даже во время подготовки к войне, вот поэтому в определенных ситуациях состояние неба является развединформацией.
Так что вы просто не знаете, что информативно или неинформативно, и что будет требовать командир от разведчиков при очередных докладах.

Умничка, ЦЦСР. Информативным будет то, чего командир не знает. Если он заведомо знает, какая погода (например, находясь в ста метрах от разведчика-наблюдателя), то сообщение о состоянии неба (которое он точно так же видит) будет просто шумом, а не информацией.

Вы и представления не имеете уровень тех, кто имеет доступ к разведсводке и какой объём информации она несёт, вот почему так неуклюже фантазируете. Не надо придумывать того, чего нет в реальной работе.

Я более чем уверен, что бессмысленного засорения эфира, бумагомарания и сотрясания воздуха либо не было, либо оно сводилось к минимуму. И если что-то попадало в разведсправочник, то только потому, что это было информативным сообщением, т.е., как минимум, не самоочевидным.

Вообще-то этот справочник имел ОГРАНИЧЕННЫЙ тираж и предназначался для определенной категории лиц, и уж про политзанятия там меньше всего думали, когда сообщали о проценте смешанных браков, потому что по этой информации можно был судить о поддержке местным населением военнослужащих этого соединения, а также о их боевом духе, потому что они будут защищать СВОИ семьи и дома в случае войны, и этот фактор надо учитывать при планировании боевых действий.

Я говорю, что наверняка эта информация не была самоочевидной и широкоизвестной, раз уж попала в справочник. А ужтдля чего она использовалась - вопрос десятый. Может - замполитами, может - специалистами по ведению биологической войны или медиками для расчёта распространения ЗППП.

Я вообще не понял зачем вы начали обсуждать этот термин, как будто вы великий теоретик из информационных управлений ГРУ, и решили меня посветить в его тайный смысл.

Зачем "тайным". Тут бы явный донести...

Ну и хреново, что уверены, потому что этот справочник состоит из почти 340 страниц и более 50 страниц разных приложений.

И сколько из них лишних? На сколька из них расписаны самоочевидные вещи?

По этому критерию, у нас даже свинари, два года прослужившие в тыловом хозяйстве, являются профессионалами. Сильный козырь, ничего не скажешь...

А что, свинарь не профи? Небось, как шашлычок уплетать, так Вы носом не вертели.

Не надо забалтывать вопрос, который я поставил прямо - была война между ОВД и НАТО или нет? Или между США и СССР - отвечайте просто, без разных балетных па.

Формально - нет. По факту - да.

Так вы еще и глобальным прогнозированием не брезгуете - рад за вас. Только боюсь, что фундаментальных знаний вам явно не хватит, чтобы правильно оценить кто и кого сдавать будет, потому что все будет зависеть от нашего военного потенциала и воли нашего руководства ( а оно, как в случае с Ельциным, может быть разным), а не от желания тех, кто попытается разыграть военную карту в Европе.

Не только нашего. Но и руководства стран НАТО тоже.