Катынь

[Slovak]

Очень сомневаюсь.

Во всяком случае он был этому свидетель.

 

[СССР СА]

неплохая статья для введения в общую проблематику.

о чем по читаем -
Путь к 22 июня оказался долог, и на РККА 1941 года влияли многие обстоятельства, заложенные еще в период Гражданской войны, а то и унаследованные у царских вооруженных сил.

ну про путь что было на этом пути с РККА . статья в основном про командный состав и это правильно ибо он определяет что представляет из себя армия.
и так автор считает и с ним трудно не согласится что по ком.составу было нанесено 3 удара в период до 22.06.
1.Первый ощутимый удар был нанесен еще Гражданской войной, когда были убиты или вынуждены покинуть страну многие квалифицированные военные. Около 40% офицеров старой русской армии оказалось в рядах Белой гвардии и, соответственно, почти все они были для РККА отрезанным ломтем.
2.Вторым сильным ударом стало дело «Весна» 1930–1931 годов, чистка командного состава РККА от царских военспецов.
3 1937-й без преувеличения дал катастрофический эффект
Довольно популярна концепция, согласно которой репрессированные в 1937/38-м не представляли собой ничего особенного и их изъятие из армии не создало никаких значительных проблем. В подтверждении такого тезиса как правило приводятся не особенно выразительные персоналии вроде Дыбенко; или фигура Тухачевского, который действительно был в значительной степени авантюристом и прожектером. Между тем как-то забывается, что в ходе чисток были потеряны 90% комкоров, две трети комдивов, примерно по половине комбригов и полковников.

тему влияния репрессий на уровень РККА обсуждали неоднократно , Лаврентий даже приводил исследование
Обезглавил ли Сталин Красную Армию? Смирнов А.А. Название. Крах 1941 - репрессии не причём!
это о
Радикальное переосмысление трагедии 1941 года. Опровержение одного из главных мифов Великой Отечественной. До сих пор антисталинская пропаганда пытается объяснить сокрушительный разгром Красной Армии в начале войны массовыми репрессиями 1937–1938 годов, которые якобы «истребили советскую военную элиту», «обезглавили» и «подкосили» вооруженные силы, предопределив катастрофу 41-го года. Дескать, если бы тем летом войсками командовали не бездарные сталинские выдвиженцы и неучи-«кавалеристы», а такие «военные профессионалы», как Тухачевский, Якир, Уборевич, трагедии можно было избежать и вся война пошла бы по совсем иному, куда более благоприятному для СССР сценарию…

Новая книга ведущего военного историка не оставляет от этих мифов камня на камне. Основываясь не на пропагандистских штампах, а на подлинных архивных документах, сравнив уровень боевой подготовки РККА до и после репрессий, данное исследование убедительно доказывает, что предвоенная «чистка» Красной Армии фактически не повлияла на ее боеготовность, а значит, причины трагедии 1941 года, как и неудач на Хасане и в ходе Финской войны, следует искать не в «сталинских репрессиях», а совсем в другом. В чем именно? Читайте эту сенсационную книгу!
почти о том же - «Рассолдаченная» армия: к вопросу о сломе русской военной традиции после 1917 года.
о крайне низком уровне дисциплины в РККА , так сказать обстоятельства заложенные еще в гражданскую.
еще раз у кого какие мнения на тему - 1937-й без преувеличения дал катастрофический эффект или все же не дал.

 

[viktorko]

9 трупов обследовали фрицы 9 - КАРЛ
более 900 трупов эксгумировала комиссия Бурденко
...

А вам не кажется, что вы слегка...передергиваете?
Вообще-то, немцы эксгумировали 4143 трупа. Все они были пронумерованы, и полный список есть в ихнем документе о расследовании. Более 2000 было идентифицировано (в списке против каждой такой фамилии стоит перечень "идентифицирующих предметов"). С чего вы взяли, что обследовали они 9 тел? Рекомендую взглянуть на таблицы на стр.54-55 их отчета (если, как я, не знаете немецкого, то с помощью, например, мультитрана, легко поймете содержание этих таблиц). И это, прошу заметить, "нижняя граница" числа останков, по которым была проведена подробная патологоанатомическая экспертиза (кое что в тексте наводит меня на мысль, что были и другие).
Теперь о комиссии Бурденко. Сколько из этих трупов было тщательно обследовано (ну, на уровне "девяти немецких")? Какие объективные данные в пользу этого вашего числа можете привести? В сообщении КБ есть упоминание "протоколов судебно-медицинского обследования трупов". Сколько было таких протоколов? Можно взглянуть хотя бы на один (дабы понять степень исследования)?
Едем дальше.
Вот, посмотрите на этот документ (сканы страниц):
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-burdenko-materials.html
Конкретно, стр. №2 (с таблицей). Ничего, по прочтении этой таблицы, в глаза не бросается?
ЗЫ: Так откуда все-таки наручники (из какого погребения)? Из катынского или все-таки из-под Воронежа?

 

[БЧ-5]

Вообще-то, немцы эксгумировали 4143 трупа.

Почти верно.Но

Немцы в апреле-июне 1943 г. эксгумировали в Козьих Горах 4243 трупа.
2815 (67%) из них были опознаны, чаще всего по найденным на телах документам.
Обычно это были офицерские удостоверения или другие именные воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства и т.д.)
Уже одного этого факта достаточно, чтобы усомниться в официально пропагандируемой версии о расстреле поляков сотрудниками НКВД. Дело в том, что в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов.
В частности, «Временная инструкция о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которой содержались в Козельском лагере пленные поляки, прямо предписывала:
пункт 10. «Принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр …. Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются».
пункт 23. «Администрация лагеря периодически, но не реже одного раза в месяц, производит внезапные осмотры помещений военнопленных на предмет изъятия запрещенных к хранению предметов. Результаты осмотра фиксируются актом».
То, что эта инструкция безоговорочно выполнялась, нет сомнений - Бериевский НКВД это не современное разгильдяйно-беспредельщицкое и продажное российское МВД. Отчеты о периодически проводившихся в лагерях внезапных обысках и изъятии запрещенных к хранению предметов (в частности, воинских документов и личных групповых фотографий) содержатся в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны» (стр.255, 352). Упоминают об обысках и изъятиях документов в своих воспоминаниях и оставшиеся в живых содержавшиеся в 1939-41 г.г. в советских лагерях поляки.
А вот немцы, напротив, в своих лагерях в отношении пленных польских офицеров придерживались Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1927 г., в которой содержалась противоположная норма:
статья шестая. «… Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных».
Кстати, польским пленным в советских лагерях запрещалось иметь при себе более 100 рублей денег (сверх этой суммы деньги в обязательном порядке сдавались на хранение администрации лагерей), так что упоминаемые в рассказах свидетелей об эксгумации в Катыни найденные на многих трупах толстые пачки новеньких польских злотых довоенного образца – улика, подтверждающая, что поляков расстреляли немцы.
И вообще, факты, доказывающие, что ВСЕХ найденных в Катыни поляков расстреляли немцы, вылезают в Катынском деле отовсюду. Но почему-то когда в эти факты тыкаешь носом приверженцев официальной версии («Польских офицеров расстреляли русские»), они стыдливо замолкают, прикидываются ничего не понимающими идиотами или делают вид, что этих фактов нет.
Например:
Факт 1. Из 2815 опознанных трупов, эксгумированных в апреле-мае 1943 г. в Катынском лесу, 543 (19%) принадлежат полякам, не содержавшимся в Козельском лагере НКВД СССР для военнопленных. Из этих 543 человек опознаны как военнослужащие 432 (80%). Распределение указанных 432 человек по званиям: полковников – 2, подполковников – 8, майоров – 19, капитанов – 41, ст.лейтенантов и лейтенантов – 219, опознанных только как офицеры – 18, опознанных только как военнослужащие – 124). Остальные 111 трупов были одеты в гражданскую одежду и имели при себе документы, позволяющие установить личность, но не позволяющие установить принадлежность к польским военнослужащим.
(список опубликован в изданной в 1943 г. Берлинским издательством НСДАП книге «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn»). Эти 543 трупа лежали вперемежку с поляками из Козельского лагеря равномерно во всех 7 полностью вскрытых немцами могилах. Напомню, что по официальной версии, в Катынском лесу расстреляны ТОЛЬКО польские офицеры из Козельского лагеря. О том, как могли попасть в Катынские могилы 543 посторонних поляка сторонники официальной версии умалчивают. Не могут они ответить и на неизбежно следующий за этим вопрос: а куда же тогда подевались трупы 543 поляков из Козельского лагеря (на самом деле с учетом коэффициента опознания в 67% это число еще больше - около 700 человек!)
Факт 2. Трупы поляков, отправляемых из Козельского лагеря ОДНИМ этапом, были обнаружены в Катыни в РАЗНЫХ могилах. Трупы отправленных ОДНИМ этапом и найденных в ОДНОЙ могиле, лежали в этой могиле в РАЗНЫХ местах. Могильники в Катынском лесу были очень большие, например, в могиле №1 лежало около 2500 трупов. По официальной же версии вагоны с поляками из Козелького лагеря приходили на ст.Гнездово, пленных перегружали в автобус, везли 3 км до уже готовой могилы в Катынском лесу и СРАЗУ расстреливали. Если бы поляков в Катыни расстреливали сотрудники НКВД, то трупы из одного этапа лежали бы только в ОДНОЙ могиле, причем в этой могиле лежали бы ПОВАГОННО.
Факт 3. В могиле №8, которая находилась в 200 метрах от первых семи и которую немцы почему-то поспешно приказали засыпать после извлечения первых 13 трупов, был тогда ими обнаружен овальный жестяной жетон из Осташковского лагеря УНКВД Калининской области с номером 9424. Внешний вид жетона подробно описан в книге «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn» на стр.46, там же приводится и немецкий перевод надписи на жетоне:

T.K. UNKVD K.O.
9424
Stadt Ostaschkow

(Дело в том, что обнаружение в Катынских могилах трупов поляков, содержавшихся в Осташковском лагере и этапированных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Калининской области камня на камне не оставляет от немецкой версии событий. Попасть в Смоленскую область из Калинина содержавшиеся до апреля-мая 1940 г. в Осташковском лагере поляки могли только в одном случае - если их в 1940 г. решением Особого Совещания НКВД приговорили к исправительно-трудовым работам и перевезли в лагеря в Смоленской области! А значит расстреляли их немцы!).

http://katyn.ru/index.php?go=Faq&in=cat&id=1

 

[Lavrenty]

еще раз у кого какие мнения на тему - 1937-й без преувеличения дал катастрофический эффект или все же не дал.

Ясно, что не существует в природе вооруженных сил, которые можно было бы "оздоровить" посредством массовых расстрелов командного состава. В этом смысле влияние террора, естественно, было деструктивным, поэтому рассуждать о благодетельной роли сталинских чисток в армии, по меньшей мере, нелепо. Однако неверен и оттепельно-перестроечный тезис о "фатальной роли репрессий" на чем постоянно заостряет внимание А.А. Смирнов. Исходный профессиональный уровень основной массы старшего командно-начальствующего состава Красной Армии к 1937 году был настолько низок, что падать ниже ему было уже просто некуда. В этом смысле репрессии не могли сильно испортить то, что уже и так было безнадёжно испорчено большевистской социальной и военной политикой.

 

[Lavrenty]

Приветствую Lavrenty! Че то вы в последнее время меньше стали появляться на форуме. Аспирантуру то окончили?

Здравствуйте, Ирфан!
Да, эпопея с аспирантурой наконец-таки успешно завершилась. Если моё присутствие на форуме и сократилось, то не думаю, чтобы очень сильно. В основном теперь, правда, больше читаю, чем пишу.

 

[viktorko]

Почти верно.Но

http://katyn.ru/index.php?go=Faq&in=cat&id=1

1) По наличию на телах ценных вещей: если пленных не размещали в бараках перед расстрелом, то при чем здесь инструкция. По версии сторонников "советского следа" им перед последним этапированием наоборот "замыливали глаза" на их скорую судьбу. Так что это не аргумент.
2) На 22 июня 41 года в Козельском лагере польских офицеров было 900 человек + еще порядка 350 в Грязновецком лагере (см. Запису Чернышева и Сапруненко). Так что вопрос - куда подевались поляки с Козельского лагеря не имеет смысла (надо сличать фамилии).
3) "Официальная" версия не говорит, что в Катыни были расстреляны только пленные поляки. И что они были расстреляны только на месте захоронения (немцы оценили кол-во расстрелянных у могил в 500-600 человек). Остальные могли быть расстреляны как у могил, так и в других местах (например, Смоленске).
3 а) А сколько трупов из обнаруженных лежали рядышком (в соответствии с порядком этапирования), а сколько в разнобой? Точные данные есть. Если, например, бОльшая часть лежала "упорядоченно", то как это могло произойти спустя год после этапирования?
4) Могила №1 была действительно большой. А остальные 6 (7) - были гораздо меньше. Но это так, уточнение.
5) могилу №8 немцы раскопали последней (01 июня). Прекратили под предлогом "гигиены". Звучит, на самом деле, логично. Гораздо логичнее того, что "испугались того, что в ней нашли".
5) А что сделала комиссия Бурденко с этой самой 8-й могилой. В ходе своей деятельности и после нее?
6) Какие проблемы в том, что медальон из Осташково был найден в Катыни? Между лагерями не было перемещений? Есть вообще сводка по "движению" этого Владислава К (не помню фамилию) в ходе его пленения между лагерями?

 

[Slovak]

6) Какие проблемы в том, что медальон из Осташково был найден в Катыни? Между лагерями не было перемещений? Есть вообще сводка по "движению" этого Владислава К (не помню фамилию) в ходе его пленения между лагерями?

Всех мелочей не помню из расказа деда.
Он домой с под Ленинграда добирался, когда простых вояк отпустили на свободу.
Точно запомнил, что и солдаты и офицеры поподали сперва в общий лагерь, а там уже селекция происходила, и офицеров пересылали в другой лагерь. Как раз там и находились солдаты которые играли в передивалки с офицерами.

 

[viktorko]

Всех мелочей не помню из расказа деда.
Он домой с под Ленинграда добирался, когда простых вояк отпустили на свободу.
Точно запомнил, что и солдаты и офицеры поподали сперва в общий лагерь, а там уже селекция происходила, и офицеров пересылали в другой лагерь. Как раз там и находились солдаты которые играли в передивалки с офицерами.

В Катыни была расстреляна Янина Левандовская (единственная женщина). Большинство источников (в т.ч. русскоязычная вики) говорит, что она была направлена в Козельский лагерь. Но, например, польскоязычная вик говорит, что сначала в Осташков, а потом уже в Козельск. А другой источник говорит, что сначала в Старобельский, а потом уже в Козельск. Как бы то ни было, нет оснований утверждать, что перемещений между лагерями не было (либо надо приводить подтверждения такому утверждению).

 

[БЧ-5]

1) По наличию на телах ценных вещей: если пленных не размещали в бараках перед расстрелом, то при чем здесь инструкция. По версии сторонников "советского следа" им перед последним этапированием наоборот "замыливали глаза" на их скорую судьбу. Так что это не аргумент.

Для Вас,возможно, и не аргумент.Вот только с аргументами в в пользу расстрела НКВД совсем дело плохо.

 

[kukuin]

Итак, цитируем В.В Путина:
http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml

"Полагаю, И.Сталин чувствовал свою личную ответственность и совершил этот расстрел из чувства мести. Но мы этого точно не знаем, и в документах этого нет"

http://www.vesti.ru/doc.html?id=351755&cid=549

"Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В России дана ясная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и она не будет меняться, - заявил Владимир Путин. - Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ. История, написанная злобой и ненавистью, такая же фальшивая и лакированная, как и лакированная, прилизанная история.

http://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html

Этим преступлениям не может быть никаких оправданий, в нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима", - сказал Путин. "И такая оценка не подлежит никаким ревизиям"

 

[Bumerangonix]

Итак, цитируем В.В Путина:
http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml


http://www.vesti.ru/doc.html?id=351755&cid=549


http://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html

очень расплывчитые формулировки - если вы не заметили
Путин всегда говорит прямо о вещах когда ечть чёткая позиция
тут всё расплывчато !!! дальше думайте сами
мало того НАСТОЯЩИЕ документы пока не рассекречены
тоже подумайте

 

[kukuin]

мало того НАСТОЯЩИЕ документы пока не рассекречены

http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml
В.В. Путин:

Глава российского правительства отметил, что все документы, имеющие отношение к обстоятельствам расстрела польских граждан в Катыни, уже рассекречены. Он напомнил, что в связи с "катынским делом" было рассекречено около 4 млн документов, а польской стороне передан 1 млн листов. "Это беспрецедентный случай", - подчеркнул В.Путин, заверив, что в оставшихся засекреченными документах "нет ничего, что скрывало бы правду о том, что произошло и как".

 

[Bumerangonix]

http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml
В.В. Путин:

"В.Путин признал, что "нет рационального объяснения" тому, почему некоторые пленные были сосланы в сибирские лагеря, а другие расстреляны под Смоленском. "Непонятно, зачем это сделано и никакого намека на это в документах нет", - сказал глава правительства РФ.

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml"
не все документы рассекречены
чётко по расстрелам доков так и небыло
есть какое то количество расстреляных ПОЛЬСКИХ преступников - но их было мало (много меньше чем конечная циферка) и там чётко прописано за, что оне были СРАЗУ осуждены и расстреляны
а вот на основе этого уже стали вот эту вашу херню продолжать нести
там очень всё весело

 

[Bumerangonix]

Надо чётко понимать Путин - связан в заявлениях по Катыни и Сталину
заявлениями предидущих руководителей - зачастую преступных и ложных
потому приходится лавировать
с точки зрения развития России преемственность и не хаять предидущих Руководителей - хорошо
однако в долгосрочной перспективе - надо уничтожить это поводы для нападок
тут Путин загнан в угол слишком большой засекреченностью документов - это недостаток любого общества где есть документы засекреченые и нет умения как США и пр. нагло врать и переворачивать с ног на голову ))) - яркий пример с Ираком когда США совершили подлог

а потом просто около миллионна человек уничтожила и нагло переврала - что это борьба за демократию )))

 

[kukuin]

вот эту вашу херню

Но-но - полегче! Ведь ***** не моя, но и самого ... !!!!
Ведь сами признаёте:

Надо чётко понимать Путин - связан в заявлениях по Катыни и Сталину
заявлениями предидущих руководителей - зачастую преступных и ложных
потому приходится лавировать

ГЫ, из Вашей же ссылки http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml
В.В. Путин

Нет ничего, что скрывало бы обстоятельства или механизмы трагедии, это все вскрыто и показано, в том числе в тех документах, которые переданы польским коллегам"

 

[Bumerangonix]

Но-но - полегче! Ведь ***** не моя, но и самого ... !!!!
Ведь сами признаёте:


ГЫ, из Вашей же ссылки http://top.rbc.ru/politics/07/04/2010/390651.shtml
В.В. Путин

я уже сказал за ОБТЕКАЮЩИЕ формулировки
внимательно в читайтесь что сказано - ВОДА
"Нет ничего, что скрывало бы обстоятельства или механизмы трагедии" - конкретно что ?
когда Путин чётко может сказать - он говорит конкретно и с цифрами и датами

 

[БЧ-5]

Вот только в "доказательствах" фигурируют всё те же несколько листков,выписка Политбюро,записка Берии,записка Шелепина,подлинность которых вызывает более,чем обоснованные сомнения.И всё.Что там передали полякам,значения не имеет.Те же сказки Токарева о чемодане "вальтеров" и нечто подобное.Не зря Прокуратура РФ это дело прекратила.

 

[Bumerangonix]

http://www.segodnia.ru/content/110550
"18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой."
самое антиресное

 

[дончанин]

"18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой."
самое антиресное

Сенсация то в чем? Документы изначально бредовые