Кто и что у кого копировал.

[CUSTOS]

CUSTOS
А что значит истенныи американец-индеец что ли? Если так копать, то можно докопаться до чего угодно, так многие русские изобретатели на поверку окажутся евреями.
И не надо в меня "тыкать пальцем",если Вы заметили, я назвал тему абсолютно непредвзято.Не указывая конкретно-кто у кого.Факты все расставят по своим местам.

У меня и в мыслях не было вас тыкать, тем боле пальцем.
Я не знаю, что у вас получится, если вы будете "капаться" в поколениях русских.
Надеюсь, о результатах сообщите.
Daywalker, у меня нет к вам "слепой" ненависти, этот этап я уже пережил, я просто спросил … - вспомните фильм «Кавказская пленница», если еще не забыли, я просто пытаюсь наладить диалог.
У меня родня американцы, мормоны и еще « бывшие» ЦРУшники…, куда больше?
Давайте дружить!

Продолжим.Кто у кого свиснул проект атомнои бомбы?

- а вы у кого и кто вам ее принес?

 

[Daywalker]

гу, как гусь и утка

Железныи аргумент.

Когда "Space shuttle" выводил 100т груза ?

А "Буран" выводил? Между полетом шаттла и Бурана разница в 7 лет,причем последнии летал только раз.



Ну совсем не похожи.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Давайте дружить!

Так я вроде с Вами и не ругаюсь. :grin:

у меня нет уже к вам слепой ненависти

Ну раз слепои ненависти нет,то это уже плюс :OK-)

- а вы у кого и кто вам ее принес?

Было очевидно, что реализовать советский атомный проект в кратчайшие сроки можно путем наибольшего приближения к американскому варианту, который был успешно опробован. Работая над первой отечественной бомбой, ученые стремились воплотить решения, информация о которых была уже получена разведывательным путем.

При этом с самого начала было ясно, что многие технические решения американского прототипа не являются наилучшими. Даже на начальных этапах наши специалисты могли предложить лучшие решения как заряда в целом, так и его отдельных узлов. Но безусловное требование руководства страны состояло в том, чтобы гарантированно и с наименьшим риском получить действующую бомбу уже к первому ее испытанию.
http://www.vniief.ru/vniief/history/first/

Источник Вас надеюсь устраивает?

 

[CUSTOS]

Daywalker
Все наверное просто, в другой теме уже писал, ну пусть будет - существуют "запланированные (возможные, которые учитываются) утечки информации", тема интересная, а денег нет, что делать? - слить американцам - они богатые, потом посмотреть что из этого получится.
Не злитесь, если бы вам сливали все, США давно бы разорилась...
Мы вам уже "вечный двигатель" припасли + "автоколебательную систему"

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

При этом с самого начала было ясно, что многие технические решения американского прототипа не являются наилучшими. Даже на начальных этапах наши специалисты могли предложить лучшие решения как заряда в целом, так и его отдельных узлов. Но безусловное требование руководства страны состояло в том, чтобы гарантированно и с наименьшим риском получить действующую бомбу уже к первому ее испытани

Я не знаю что Вам было ясно, вы внимательно почитайте ...кто участвовал в создани атомной бомбы, США в первую очередь обязаны евреям и немцам... , непонятно, чем вы гордитесь? - тем что " пролетели фанерой"... :grin: :aplodir:

 

[guest]

Когда "Space shuttle" выводил 100т груза ?

А "Буран" выводил?

Выводила модульная система (без возвращаемого модуля), что показывает всю разность даже концепции систем !

CUSTOS
А что значит истенныи американец-индеец что ли?

Ну, вроде, США сами определились с этим вопросом -- не рождённый на территории США, не может выдвигаться на пост президента США. (или я не прав ? )

 

[Daywalker]

Я не знаю что Вам было ясно,

Ссылки читать нужно.Это не мне ясно,а Россискому Федеральному Ядерному Центру.

США в первую очередь обязаны евреям и немцам..

Ошибаетесь,это вы в первую очередь обязаны американцам,евреям и немцам за свою бомбочку.Так что, кто "пролетел" пока не понятно.

(без возвращаемого модуля)

То есть не Бураном? А шаттл мог возвращать предметы назад на землю.И что это доказывает,что Буран не смог бы?

(или я не прав ? )

То что президентом может стать только рожденныи в США,тут вы правы.

 

[CUSTOS]

Ошибаетесь,это вы в первую очередь обязаны американцам,евреям и немцам за свою бомбочку.Так что, кто "пролетел" пока не понятно.

:think:
Радует, что в вашем каламбуре, как минимум 1 неизвестная - известна, или ладно - напишу дипломатично, все знают как было на самом деле и хихикают.
Любые "понты" за ваши деньги...
Ладно, у вас долги однако накопились, и не малые, что будете делать? - "должок!"..., вы очень красиво и эффектно жили в долг, но "халява" имеет свойство заканчиваться... - пошлете всех "на хутор бабочек ловить"?
...денег нет, а "понты" остались...
Интересно, "прокатит"?

 

[guest]

(без возвращаемого модуля)

То есть не Бураном? А шаттл мог возвращать предметы назад на землю.И что это доказывает,что Буран не смог бы?

Ну, насколько я понимаю, это доказывает принципиальную разность систем. А отсюда и очень малую степень возможных заимствований.
(Ну, нет у Бурана ускорителей, бака, водородных движков Но есть крылья, лапы ( тфу ты, шасси ), хвост... Ну, что, на этом основании считать, что всё у чего есть крылья-лапы-хвост "содрано с шатла ? Система Энергия-Буран есть самостоятельная разработка.
Ну, что, считать фотографию шатла серьёзным вкладом в разработку Бурана ?

продолжим.Кто у кого свиснул проект атомнои бомбы?

ИМХО, абсолютов в реальной природе не бывает. (только в абстрактных моделях )
А по сему, спор (в реальности ) может идти только о степенях.
Что именно "свиснул" : идею, конструкцию, материалы ?
Если конструкцию, то на сколько процентов ?
Во сколько оценить долю конструкции в изделии ? ( сейчас, вроде, конструкция не такой уж и секрет. Вроде в интернете валяется... )

 

[Daywalker]

Радует, что в вашем каламбуре, как минимум 1 неизвестная - известна, или ладно - напишу дипломатично, все знают как было на самом деле и хихикают.

Знавал я одного хохотунчика,он тоже хихикает,лет 20 уже.

Ладно, у вас долги однако накопились, и не малые, что будете делать? - "должок!"..., вы очень красиво и эффектно жили в долг, но "халява" имеет свойство заканчиваться... - пошлете всех "на хутор бабочек ловить"?
...денег нет, а "понты" остались...

Зависть дело не хорошее.Да и зачем вам печалится о наших долгах,за свои бы подумали лучше.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Система Энергия-Буран есть самостоятельная разработка.

Я бы назвал самостоятельная доработка. За основу как не крути взят Шаттл.

 

[CUSTOS]

Сообщение удалил

 

[guest]

За основу как не крути взят Шаттл.

Вы имеете в виду фотографию Шатла ? (а общего у них только внешний вид) Это серьёзный вклад в разработку ?

 

[Daywalker]

Вы имеете в виду фотографию Шатла ?

Нет, я имею в виду сам Шаттл. Несомненно Энергия- это что-то невероятное(в хорошем смысле),не имеющее аналогов в мире. Но сам Буран, это сильно модернизированныи Шаттл,не забываите между ними 7 лет.У советских инженеров была возможность дороботать и улучшить свои дезаин на основе американского опыта.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

В 1933 г. в мастерских Детской трудовой коммуны НКВД УССР им. Ф. Э. Дзержинского вручную собрали несколько десятков фотоаппаратов по образцу немецких Leica I. Первые серийные камеры ФЭД (сейчас их иногда называют ФЭД-1, хотя на камерах и в паспортах написано просто «ФЭД») появились в 1934 году и представляли собой практически точную копию популярного немецкого фотоаппарата Leica II. Первоначально было выпущено десять камер. Однако уже в декабре 1934 года было выпущено 1800 аппаратов ФЭД, а в 1935 — 15 000 аппаратов. Позже, из-за начавшейся Великой Отечественной войны, производство было прекращено. ФЭД был одним из первых советских малоформатных фотоаппаратов, достаточно неприхотливым и надёжным, благодаря чему он часто использовался военными фотокорреспондентами[1].

 

[F-14 Tomcat]

США в первую очередь обязаны евреям и немцам...

Россия - СССР в первую очередь обязана своими научными и техническими идеями и достижениями евреям, немцам, итальянцам, армянам, ...ну и русским конечно.

Вы имеете в виду фотографию Шатла ? (а общего у них только внешний вид) Это серьёзный вклад в разработку ?

Был проект "Ураган", совершенно не похожий на "Шаттл", но тем не менее советские конструкторы пошли по пути плагиата.

 

[lazurniy]

Но сам Буран, это сильно модернизированныи Шаттл,не забываите между ними 7 лет.У советских инженеров была возможность дороботать и улучшить свои дезаин на основе американского опыта.

Хоть убейте, не могу себе представить русских инженеров, корпящих над чертежами шаттла, в надежде что то улучшить на основании американского опыта, которым те делились накануне.

Всё-таки здесь, более-менее технически образованному человеку, не зависимо от места проживания (и т.д.), ближе этот тезис:

Машины слишком разные, чтоб быть "скопированы" одна с другой

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

советские конструкторы пошли по пути плагиата.

Скажите, а Пугачёва занимается плагиатом, выпуская свои песни на таких же компакт дисках, что и Rolling Stones???

 

[F-14 Tomcat]

F-111 задумывался и первоначально разрабатывался как перехватчик

Первоначально он задумывался, как универсальный самолёт.

а F-111E еще и использовался, иногда, как дальний перехватчик

Этож когда и где такое могло быть? Как перехватчик, создавалась палубная версия - F-111B, все остальные всегда, во всех операциях, использовался только как тактический (по русски - фронтовой) бомбер.

 

[guest]

Вы имеете в виду фотографию Шатла ?

Нет, я имею в виду сам Шаттл.

Но у советских разработчиков не было "самого Шатла" (в отличие от китайцев и Су-30 МКК), а только фотографии... :???:

Но сам Буран, это сильно модернизированныи Шаттл

1. Моё глубокое убеждение, что "модернизировать" можно лишь то, что имеешь в наличии... :???:
2. Ну, предположим, чудом, у советских разработчиков появилась в ангаре орбитальная ступень системы "Space shuttle" (далее, с Вашего позволения, Шатл) и они начинают его "модернизировать" до "Бурана".
Для этого надо поменять все элементы силового набора (ибо материалы близкие, но не "эти", а "те", что выпускает советская промышленность.), обшивку и двигатели, всю гидравлику, всю пневматику, всю электрику и электронику, все шурупы (ибо дюймовые), всё программное обеспечение -- короче поменять нужно абсолютно всё !!! Но ещё до "модернизации" необходимо провести все расчеты именно для системы "Буран" (а не для Шатла, ибо это разные машины), а после "модернизации" еще и все испытания.
И всё это действо, подобное переделке, скажем, "WV Golf" в "Ниву", мы назовём "модернизацией" ?!
Думаю, что нет, это самостоятельное проектирование всей машины !

У советских инженеров была возможность доработать и улучшить свои дезаин на основе американского опыта.

То бишь у советских инженеров, во времена CoCom-а, была возможность получить реально важный опыт у американских коллег ?

Ещё про "модернизацию":
Если не ошибаюсь, не самые плохие израильские специалисты, как-то проводили модернизацию румынских МиГ-21. Итог -- аварии. Причина -- модернизировали без разработчика. А технических рисков в системах типа "Space shuttle" куда больше.
Никакого курирования специалистами NASA разработки "Бурана" не было, в "Буране" нет (ИМХО) ни одной "заклёпки" от системы "Space shuttle", а посему вышесказанному, и некорректно говорить, что "Буран" есть "модернизация" Шатла.

P.S.

1 Под термин копирование может попасть весь спектр разработок от почти полной копии ( Ту-4 – Б-29 ), до хоть какого-то сходства в рамках техзадания ( Ан-12 – С-130 ), а надо бы различать.
2 Копирование подразумевает близость технологических возможностей стран (и чем полнее копирование, тем ближе возможности ) Т.е. термин копирование несёт и положительный смысл.
3 В реальном мире нет абсолютов, а как частный случай нет как абсолютных копий, так и нет абсолютно независимых разработок.. Вроде, как есть термин степень технического риска, который и отражает степень копирования (заимствования) в разработке.

 

[sheechkee]

Вы говорите копировать, как будто это что-то плохое.

 

[inf1kek]

Вообще амеры тоже много чего копировали, особенно у немцев.

В 49 стали ставить ночное видение на танки, копию с немецких танков 45ого.
Bell XP-83 - копия ME-262
B-57 копия Arado Ar-234
B-35 копия Horten HO IX

Про реактивные движки и ракеты - вообще молчу.
Фон Браун - все таки гений.

 

[dign]

В Советском Союзе любили копировать. Но так как часто американская начинка была недоступна, то приходилось самим с нуля разрабатывать. Взять тот же Буран/Энергия - внешне копия Шатла. Но внутри все свое.

Американцам стыдно копировать, но украденные советские технологии обогащали своими и использовали во всю. Особенно это заметно после распада СССР, когда толпы советских специалистов уезжали в США. К примеру, F-35 с вертикальным взлетом - идея и технологии взяты с Як-141. Добавили свои технологии и сделали супер дорогую игрушку.

 

[inf1kek]

Вообще еще один фактор, если ты например конструктор, на тебя давит начальство... и ты увидел фото работающей системы... ну неужели, это не влияет на итог? по крайней мере избавляет от изначально тупиковых компоновок и решений.

задача же не выпендрится, а решить задачу с оптимальными затратами.

А то, что "американскую" атомную бомбу разрабатывало огромное количество эмигрантов из Германии (да и с европы в целом), это не для кого не секрет.

 

[Иван Ермаков]

Это мы еще не касаемся 30-х годов.

Карден-Ллойд - Т-27
Виккерс - Т-38 и Т-26
Кристи - БТ-2/5/7 и Т-34, вплоть до Т-62
Форд - все три ГаЗа, легкий, двухосный и трехосный
Гном-Ром, Мистраль-Мажор, Кертис - почти все советские авиамоторы
DC-3 - Ли-2
Катерпиллер - С-60/65
Бофорс - 37 мм ЗА
37 мм PAK - 45 мм ПТО

впрочем было и наоборот

82 мм миномет

а было и двойное

СТЗ-5 - RSO - советский трелевочник