Куликовская битва
- Автор темы Setrac
- Дата начала
Тем более. Собственно вот:Kali написал(а):anderman
Андерман, оказывается монголы ко всему прочему еще и экопреступники. Они ж на эти флоты все леса в китае и монголии вырубилиanderman написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
И кстати более 2000 корраблей
http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/wj3.shtml
dthnk
Участник
- Сообщения
- 8
- Адрес
- Нижний Новгород
Пытаюсь понять, как отряды монголотатар ориентировались на незнакомой местности куда идти грабить завоевывать. Дорожной сети так понимаю не было, одни направления. А ходили зимой по рекам, по следам что-ли. А если метель? И по какой реке идти? К тому-же почти сплошные леса и плотность населения ниже низшего. Кто нибыдь из присутствующих ходил сам по незнакомому лесу без карты и компаса?
Второе. Чем кормили лошадей? Были высказывания, что у них было налажено снабжение или лошади были уникальной породы. сами находили себе прокорм.
Насчет снабжения. Сколько лошади надо сена? Это какой обоз должен идти совместно с отрядом. Да и кто это сено в таких объемах заготавливал? Впервые пресованное сено (брикетами) для конницы было применено в красной армии до войны. но не очень удачно (не было столько оборудования).
Мол лошади сами находили себе прокорм в лесу. Что-то здесь не так. Советское сельское хозяйство всегда страдало от недостатка кормов. И если-бы были лошади, способные сами себя прокормить зимой то наверняка вывели-бы подобную породу и при сталине и при хрущеве. Научный потенциал уже позволял это сделать и в якутии лошади остались. Не сделали и даже попыток не было. (по крайней мере не слыхал)
Обеспечивали себя за счет трофеев? Ну это как повезет.
И еще в догонку. Как далеко монголы заходили на север и какими путями. Где-то слыхал, что они прошли по серным увалам (Это граница костромской и вологодской обл). Может кто просветит.
Второе. Чем кормили лошадей? Были высказывания, что у них было налажено снабжение или лошади были уникальной породы. сами находили себе прокорм.
Насчет снабжения. Сколько лошади надо сена? Это какой обоз должен идти совместно с отрядом. Да и кто это сено в таких объемах заготавливал? Впервые пресованное сено (брикетами) для конницы было применено в красной армии до войны. но не очень удачно (не было столько оборудования).
Мол лошади сами находили себе прокорм в лесу. Что-то здесь не так. Советское сельское хозяйство всегда страдало от недостатка кормов. И если-бы были лошади, способные сами себя прокормить зимой то наверняка вывели-бы подобную породу и при сталине и при хрущеве. Научный потенциал уже позволял это сделать и в якутии лошади остались. Не сделали и даже попыток не было. (по крайней мере не слыхал)
Обеспечивали себя за счет трофеев? Ну это как повезет.
И еще в догонку. Как далеко монголы заходили на север и какими путями. Где-то слыхал, что они прошли по серным увалам (Это граница костромской и вологодской обл). Может кто просветит.
Вот еще некие мысли по поводу количества монголов:
http://users.livejournal.com/_devol_/169548.html
http://users.livejournal.com/_devol_/169548.html
Supremum
Setrac
студент
А накой это всё ему? Да и кто заплатит за такое количество войск?
Kali
А может Рюрик Русь завоевал, а потом придумал миф ,что вроде как звали. Или народ придумал,дабы не мешать ЧСВ.
Setrac
Ну вроде как там тысячи письменных подтверждений. Китай был огромный , с бюрократией и всё записывали там.
студент
Просто у Чингисхана был такой масштаб действий, что появляется вопрос.
А накой это всё ему? Да и кто заплатит за такое количество войск?
Kali
Вот вы дружинник на Руси. И тут бац вам ,что то в голову стукнуло и вы попёрли в очень опасный поход длинною в несколько лет туда низнаю куда. Дабы так же служить как и при князе, только непонятному желтолицыму человеку который говорит на непонятном вам языке.
MRJING
Да, без проблем! Если человек готов платить за службу блестящим жёлтым металлом, а родных пенатах то "зарплату" задерживают, то директор, ой князь, конечно же - козел. Тем более, что "несколько лет" и "незнамо куда" это уж слишком сильно сказано.MRJING написал(а):
Китай со своей бюрократией не сохранил до нашего времени БУКВАЛЬНО ни одного письменного свидетельства раннее 15 века, для примера в Индии самый раннний документ датирован 17 веком, а в Европе (и Ближний Восток с Северной Африке) самый раний документ датирован 10 веком н.э. Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.
zdobin
Активный участник
- Сообщения
- 4.878
Ну да, а раскопки, а иероглифы древнего Египта. А греческие храмы, римские дороги, Колизей. Куча памятников которые свидетельствую о том что было. 
А вы прогуглите "методы датировки археологических находок", много интересного узнаете.zdobin написал(а):Ну да, а раскопки, а иероглифы древнего Египта. А греческие храмы, римские дороги, Колизей. Куча памятников которые свидетельствую о том что было.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
А ещё поинтересуйтесь какими приемами пользовался отец-основатель официальной истории Иосиф Скайлигер.
Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:
Есть несколько методов датировки археологических находок "раскопок", рассмотрим попорядку (сам не люблю ходить по ссылкам и искать инфу в инете.\, поэтому постараюсь привести все здесь) итак:
Например, Л. Вулли пишет, что «ассирологи решили, что первая династия Ура, в существовании которой не осталось сомнений, начиналась около 3100 г. до н. э. Я, разумеется, с ними согласился». Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Последнее слово все равно остается за историком, потому что у него в руках документы, а у археолога — только битые черепки и ржавое железо, которые датировать ох как непросто. Впрочем, от высказываний иных специалистов порой бросает в дрожь. Послушаем отечественного ученого В. Янина: «Если в слое, обнаруженном при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью и зернью, — значит, перед археологами остатки домонгольского периода. Если всего этого нет — мы вошли в следующий исторический период». Другими словами, историки просто договорились считать, что монгольское нашествие привело к исчезновению на Руси изящных ремесел. Какая экспертиза, помилуйте! Хлопотно, трудоемко, да и денег стоит. Все и без того предельно ясно: есть ювелирные украшения — дело было до татар, не нашли ни одного самого завалящего браслета — значит, на дворе уже XIV в. Замечательный образец строгой научности.
Вышеописанный метод называется стратиграфическим. Энциклопедический словарь разъясняет, что стратиграфия — это чередование напластований культурного слоя по отношению друг к другу, а также к подстилающим и перекрывающим его горным породам и отложениям. К сожалению, стратиграфические датировки всегда относительны, а нередко и попросту невозможны, потому что естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и т. д.
Кроме того, стратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. И хотя в наши дни стратиграфическая методика значительно усовершенствована, применить ее к античности удается редко, поскольку «копатели» предшествующих веков поработали на совесть.
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Типологический метод классифицирует археологические памятники по материалу, назначению, форме, способу обработки, орнаменту и т. д. Даже без объяснений понятно, что типологический подход будет весьма ненадежным, если он не подкреплен стратиграфическими наблюдениями. Кроме того, он грешит очень большим субъективизмом: один археолог утверждает, что обнаруженные предметы похожи как две капли воды, а другой не усматривает в них никакого сходства. Чтобы проиллюстрировать этот несложный тезис, приведем несколько примеров. Шведский археолог О. Монтелиус, разделивший бронзовый век Северной Европы на шесть стадий, полагал, что мечи с рукоятками разного типа не могли существовать одновременно, а сменяли друг друга. Спрашивается, почему? Ведь это же чушь собачья! Скажите на милость, почему люди не могли изготавливать мечи с рукоятками разного типа? Почему короткие бронзовые кинжалы не могли использоваться одновременно с длинными? Получается, что в древности нашу планету населяли клинические идиоты: чтобы изменить форму изделия, им требовалось не меньше тысячи лет.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Дендрохронология датирует исторические события и старинные деревянные сооружения на основе анализа годичных колец древесины, которые нарастают неравномерно по годам. Принято считать, то график толщины годовых колец примерно одинаков у деревьев одной породы, растущих в сходных условиях в одном и том же регионе. Чтобы такой метод стал работоспособным, необходимо сначала построить эталонную шкалу по годовым кольцам деревьев данной породы на протяжении достаточно длинного исторического периода и уже с ее помощью датировать некоторые деревянные археологические находки. Для этого надо определить породу дерева, сделать спил, измерить толщину годовых колец, построить график, а затем сравнить его с соответствующим отрезком эталонной шкалы. К сожалению, дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз всего лишь на несколько столетий. Многие ученые указывают на серьезные трудности, с которыми сталкивается метод дендрохронологического датирования: отсутствие старых деревьев в европейских лесах (как правило, не более 400 лет), особенности строения древесины лиственных пород и др. Вдобавок дело осложняется тем, что многие факторы в принципе невозможно учесть (особенности местного климата в то время, состав почв, колебания увлажненности и т. д.), хотя они могут заметно повлиять на конечный результат.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Существуют и другие подходы, претендующие на определение абсолютного возраста археологических памятников. Это быстрота выветривания каменных пород и сооружений, скорость осадко-накопления и некоторые другие. Однако все эти методики зависят от огромного числа меняющихся во времени параметров, учитывать которые мы просто не умеем.
Таким образом, в сухом остатке мы имеем только изотопные методы. Калий-аргонные датировки применимы только к очень древним останкам, возраст которых исчисляется сотнями тысяч лет. Радий-урановый и радий-актиниевый методы действуют в пределах 300 тысяч лет, но и они мало чем могут нам помочь, поскольку дают погрешность порядка 4–10 тысяч лет. Остается радиоуглеродная методика (радиокарбон), с помощью которой, как уверяют специалисты, мы можем надежно датировать органические останки, возраст которых не превышает 35 тысяч лет. Суть методики предельно проста. В атмосферном воздухе, помимо стабильного углерода, всегда содержится некоторое количество углерода радиоактивного (C-14). Химически два этих углерода абсолютно идентичны, поэтому они накапливаются в тканях в той же самой пропорции, в которой присутствуют в атмосферном воздухе. Когда организм (животный или растительный — значения не имеет) прекращает свое физическое существование, накопленный в тканях радиоактивный углерод начинает распадаться. Зная период его полураспада и исходное содержание C-14 в атмосфере, мы с высокой степенью точности можем определить время, когда объект прекратил газообмен с внешней средой.
Но на практике, как это часто случается, все оказалось далеко не столь гладко. Еще раз дадим слово А. Олейникову: «Интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образующегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени.
Ахиллесовой пятой радиоуглеродных датировок является отсутствие обширной и надежной контрольной статистики. Весьма показательно в этом смысле мнение У. Ф. Либби, автора методики радиокарбонного датирования. Он писал буквально следующее.
Источник : Лев Шильник
А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Вышеописанный метод называется стратиграфическим. Энциклопедический словарь разъясняет, что стратиграфия — это чередование напластований культурного слоя по отношению друг к другу, а также к подстилающим и перекрывающим его горным породам и отложениям. К сожалению, стратиграфические датировки всегда относительны, а нередко и попросту невозможны, потому что естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и т. д.
Кроме того, стратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. И хотя в наши дни стратиграфическая методика значительно усовершенствована, применить ее к античности удается редко, поскольку «копатели» предшествующих веков поработали на совесть.
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Типологический метод классифицирует археологические памятники по материалу, назначению, форме, способу обработки, орнаменту и т. д. Даже без объяснений понятно, что типологический подход будет весьма ненадежным, если он не подкреплен стратиграфическими наблюдениями. Кроме того, он грешит очень большим субъективизмом: один археолог утверждает, что обнаруженные предметы похожи как две капли воды, а другой не усматривает в них никакого сходства. Чтобы проиллюстрировать этот несложный тезис, приведем несколько примеров. Шведский археолог О. Монтелиус, разделивший бронзовый век Северной Европы на шесть стадий, полагал, что мечи с рукоятками разного типа не могли существовать одновременно, а сменяли друг друга. Спрашивается, почему? Ведь это же чушь собачья! Скажите на милость, почему люди не могли изготавливать мечи с рукоятками разного типа? Почему короткие бронзовые кинжалы не могли использоваться одновременно с длинными? Получается, что в древности нашу планету населяли клинические идиоты: чтобы изменить форму изделия, им требовалось не меньше тысячи лет.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Дендрохронология датирует исторические события и старинные деревянные сооружения на основе анализа годичных колец древесины, которые нарастают неравномерно по годам. Принято считать, то график толщины годовых колец примерно одинаков у деревьев одной породы, растущих в сходных условиях в одном и том же регионе. Чтобы такой метод стал работоспособным, необходимо сначала построить эталонную шкалу по годовым кольцам деревьев данной породы на протяжении достаточно длинного исторического периода и уже с ее помощью датировать некоторые деревянные археологические находки. Для этого надо определить породу дерева, сделать спил, измерить толщину годовых колец, построить график, а затем сравнить его с соответствующим отрезком эталонной шкалы. К сожалению, дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз всего лишь на несколько столетий. Многие ученые указывают на серьезные трудности, с которыми сталкивается метод дендрохронологического датирования: отсутствие старых деревьев в европейских лесах (как правило, не более 400 лет), особенности строения древесины лиственных пород и др. Вдобавок дело осложняется тем, что многие факторы в принципе невозможно учесть (особенности местного климата в то время, состав почв, колебания увлажненности и т. д.), хотя они могут заметно повлиять на конечный результат.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Существуют и другие подходы, претендующие на определение абсолютного возраста археологических памятников. Это быстрота выветривания каменных пород и сооружений, скорость осадко-накопления и некоторые другие. Однако все эти методики зависят от огромного числа меняющихся во времени параметров, учитывать которые мы просто не умеем.
Таким образом, в сухом остатке мы имеем только изотопные методы. Калий-аргонные датировки применимы только к очень древним останкам, возраст которых исчисляется сотнями тысяч лет. Радий-урановый и радий-актиниевый методы действуют в пределах 300 тысяч лет, но и они мало чем могут нам помочь, поскольку дают погрешность порядка 4–10 тысяч лет. Остается радиоуглеродная методика (радиокарбон), с помощью которой, как уверяют специалисты, мы можем надежно датировать органические останки, возраст которых не превышает 35 тысяч лет. Суть методики предельно проста. В атмосферном воздухе, помимо стабильного углерода, всегда содержится некоторое количество углерода радиоактивного (C-14). Химически два этих углерода абсолютно идентичны, поэтому они накапливаются в тканях в той же самой пропорции, в которой присутствуют в атмосферном воздухе. Когда организм (животный или растительный — значения не имеет) прекращает свое физическое существование, накопленный в тканях радиоактивный углерод начинает распадаться. Зная период его полураспада и исходное содержание C-14 в атмосфере, мы с высокой степенью точности можем определить время, когда объект прекратил газообмен с внешней средой.
Но на практике, как это часто случается, все оказалось далеко не столь гладко. Еще раз дадим слово А. Олейникову: «Интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образующегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени.
Ахиллесовой пятой радиоуглеродных датировок является отсутствие обширной и надежной контрольной статистики. Весьма показательно в этом смысле мнение У. Ф. Либби, автора методики радиокарбонного датирования. Он писал буквально следующее.
Источник : Лев Шильник
А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Разные версии возможной истории займут слишком много места, и если сделать вид, что я не заметил вашу толстую подколку, то посоветую самостоятельно изучить этот вопрос.Lavrenty написал(а):Setrac написал(а):
Но Вы же, я надеюсь, знаете правду?! И обязательно расскажете нам, как всё было на самом деле?!
Скандальную книжку Лёвы Шильника вы освоили. Уже кое-что! Хотя это и проще, и быстрее, нежели разбираться в эволюции мировой археологии со времен Винкельмана. Или как минимум в проблеме датировок. Этим шарлатанская писанина и привлекательна. Можно ничему и нигде не учиться, не владеть иностранными языками, не отвлекаться на типологическую классификацию источников и их анализ, не перерывать горы скучной, но очень информативной литературы. Профессионалы и люди умные учатся этому ремеслу всю жизнь, дуракам и дилетантам достаточно одной книги…
Если вам по существу сказать нечего то дайте ссылку на тех, кто может что-нибудь сказать. А то доказательства сторонников официальной версии истории можно свести к фразам "это все знают", "это общепринято","вы дилетанты, ничего не понимаете".
И не надо передергивать, годами учатся инженеры, врачи, ученные, а историки годами заучивают общепринятые догмы (не все, есть и нормальные историки, но их меньшинство).
И не надо передергивать, годами учатся инженеры, врачи, ученные, а историки годами заучивают общепринятые догмы (не все, есть и нормальные историки, но их меньшинство).
Setrac написал(а):
Вам дать ссылку на всю научную историографию по всем отраслям и проблемам исторической науки?! Не уверен, что вам хватит жизни, чтобы прочесть хотя бы 1% того, что накоплено.
Setrac написал(а):
Словосочетание «официальная версия» придумали шарлатаны. Чтобы было что «разоблачать» и «опровергать», используя примитивные демагогические приемы, и апеллируя к бытовой логике обывателей. Никакой официальной версии в природе не существует. Есть магистральные историографические тенденции, находящиеся в прямой зависимости от состояния источниковой базы по каждому конкретному предмету исследования. Оценка этих течений – это само по себе уже научная проблема. Попытка адекватно их изучить, понять и правильно интерпретировать требует от человека специального образования, знаний и опыта. Иными словами: нужно быть ученым.
Setrac написал(а):
Вы историк?! Какие конкретно догмы вас заставляли заучивать наизусть? Если нет, зачем, вы беретесь судить о том, о чём знания ваши судить объективно не позволяют?
Setrac написал(а):
Она гораздо «точнее», чем вам кажется. А главное: объемы дошедших до нас достоверных и аутентичных источников во многих областях позволяют исторической науке делать именно то, что отрицают дилетанты: реконструировать события и объяснять причинно-следственные связи явлений. Однако когда состояние источниковой базы это делать не позволяет, начинаются проблемы… Но в этом случае и «альтернативные теории» оказываются столь же неосновательными и беспомощными. Если нет материала для научной обработки, сколь угодно стройная теория повисает в воздухе.
Lavrenty написал(а):
Lavrenty, перечисленные "хрЕновыверты" и "построения" я аккуратно пропускаю. Вполне допускаю, что хронология и датировка у нас более-менее правильные (Кстати, поведайте нам как профессионал - про Скалигера сотоварищи правду врут аль по злобе беспочвенно клевещут?), но ведь озвученные им (и не только им) вопросы о реализуемости проекта "Монголы" остаются. Можете их прокомментировать как историк-профессионал, понимающий (как Вы нам уже неоднократно доказали) вопросы военного строительства и планирования?
Dire Straits
Активный участник
- Сообщения
- 1.643
- Адрес
- Москва
Setrac написал(а):
Забавно.
А многочисленные книги древнего Рима,а своды законов,например,Законы двенадцати таблиц?
А Аммиан марцеллин-римский историк. Его труды по-моему до сих пор сохранились.
Kali
Ну ну. Родных князей навалом и идти к платящему намного ближе, проще и безопаснее.
Setrac
Ну теперь с вами понятно. Вы ещё и альтернативщик в науке.
Выключите компьютер он работает по неправильным научным законам и нарушает ход космических энергий в вашем туалете.
Ну ну. Родных князей навалом и идти к платящему намного ближе, проще и безопаснее.
Setrac
Ну теперь с вами понятно. Вы ещё и альтернативщик в науке.
Выключите компьютер он работает по неправильным научным законам и нарушает ход космических энергий в вашем туалете.